Борис Гребенщиков: Когда мы постигаем музыку других культур, мы становимся богаче. Это зависит от публики

13.04.2019 -

Борис Гребенщиков - о девушках, рэперах и власти

Борис Гребенщиков подробно рассказал о том, что его интересует в 2018 году, и еще больше о том, что его не интересует. Чем страшна благотворительность, почему смешны музыканты и художники, высказывающиеся о политике, и всегда ли Россия будет «такой» - об этом в большом интервью поэта, философа и одного из родоначальников русского рока. Предлагаем его вниманию читателей «Реального времени».

Начну со смешного: я помню, как впервые попыталась взять у вас интервью. Это было 25 лет назад, в Ростове-на-Дону, на дебаркадере, где в совершенно замечательной компании белокурых длинноволосых нимф заканчивался вечер после супер-концерта «Аквариума». Мне тогда пришлось долго ждать, пока вы освободитесь.

Прекрасно помню эту историю: там одна замечательная девушка меня похитила и все пыталась утащить в лес. Девушку звали то ли Авария, то ли Катастрофа, словом, каким-то запоминающимся образом.

Примерно так. Я тогда смотрела на вас и диву давалась: каким магическим образом, не прилагая никаких усилий, вы действуете на людей вообще и на девушек в особенности.

Та девушка, насколько я помню, дала потом развернутое интервью в газету. И моя жена была в большой задумчивости.

Это интервью было не мне. Но с тех пор, всякий раз оказываясь на вашем концерте, я вижу, как в первых рядах стоят одна-две или даже несколько белокурых нимф и танцуют. Меняются города, программы, а нимфы - всегда свежи, хороши и танцуют!

Это разные девушки! Мы к ним не имеем отношения, но радуемся, что они есть: красота всегда радует.

Целое поколение девушек выросло на ваших определениях любви и на обещаниях вроде того, что придет некто и скажет: «Я не могу оторвать глаз от тебя». Некоторые так и не вышли замуж из-за подобных завышенных ожиданий.

Я никого не обманывал, это действительно существует. И, если ясно сформулировать себе сердечное желание, то оно происходит. Другое дело, что происходит все, как правило, не таким путем, как нам бы хотелось. Но это уж проблема запроса. Грубо говоря, сидит человек и молится: «Господь, сделай так, чтобы это дело мое решилось так, так и так».

Дело решается, но при этом человек теряет ногу. Нога же не оговаривалась? Не оговаривалась. Чувство юмора у Господа Бога бесконечно.

Если ты хочешь что-то получить, ты это получаешь, но ты должен сформулировать предельно точно и знать, что у исполненного желания могут быть любые побочные истории.

Между песнями про любовь, на которых мы выросли, и вашими нынешними, с которыми живем теперь, разница не только временная. «Песни Нелюбимых» - я ее с момента выхода слушаю, кажется, не переставая, - в этом смысле системообразующая, заглавная. В ней сформулирована тоска целого поколения, ощущающего себя недолюбленным.

Это не одно поколение. Очень часто мне в последнее время приходится сталкиваться с недолюбленностью: я начинаю раскапывать это и понимаю, что я недолюблен, мои дети недолюбленные, мои родители недолюблены были - все мы недолюблены, все мы. Начинаешь думать, почему же это так?

И понимаешь, что это, видимо, Вселенная хочет нас научить чему-то. Я вот думал: чему, интересно. И пришел к мысли, а что, если вдруг нас учат не ждать любви со стороны, а начать генерировать ее самому? Интересный получается опыт, а?

Сентябрь 1985. Открытие первой выставки «Митьков». Фото В.Немтинова

Но это не работает: в 90-е мы ужасно хотели полюбить свою страну и полюбили. Тогда очень мотивирующей была надежда на то, что Россия станет по-настоящему свободной, счастливой и процветающей.

Мое отношение к стране, в которой я родился и живу, не изменилось, пожалуй, с первого класса: на моих глазах Советский Союз запустил первый спутник Земли. Я еще помню, как запустили в космос Лайку, Белку, Стрелку.

Кстати, - всегда мечтала спросить свидетеля, - дети вашего времени Лайку-то жалели? Это ведь огромное переживание для ребенка: в космос - то есть, по сути, в никуда - запускают живое существо без надежды на возвращение.

Вы сейчас меня озадачили. Никому из нас в голову не приходило, что этих собак нужно жалеть, наоборот, все гордились. Мне было пять или шесть лет. И только и разговоров было, что об этом космосе и обо всем происходящем, в контексте подвига, радости и гордости, разумеется. У меня перед глазами картина: полный воодушевленного, радостного народу Литейный мост - демонстрация какая-то или просто вышли люди и радуются - когда кого-то первого удачно запустили в космос. Мы были горды и довольно-таки счастливы.

Это никаким образом не отменяло моего знания о том, как у моей мамы в параллельном классе на выпускном вечере мальчик пошутил про Сталина и весь класс отправили в Сибирь, в лагеря. Это был 37-й год. Только трое вернулось домой живыми. За шутку, понимаете, отправили в лагеря и большую часть - погубили?

- Почему класс, отправленный в лагеря, - не влияет на любовь к Родине, а полет в космос - влияет?

Если положить руку на сердце, что я сделаю с удовольствием, потому что сижу в красивом месте (разговор происходит в Риге, на открытой веранде с видом на едва тронутую осенью листву берез и дубов и проплывающие над черепичными крышами облака ), - то, что я сейчас вижу перед собой - это не то что любовь, это восхищение!

Две недели тому назад я сидел в Нью-Йорке и видел практически такой же пейзаж. Неделю тому назад я сидел в Лондоне и видел практически такой же пейзаж. Восемь дней назад я сидел в Париже и видел точно такой же пейзаж. До этого я провел короткое время в Испании, и тоже я смотрел на это не отрываясь. Для меня это все - родное, я все это люблю глубоко и сильно и ничто не в состоянии эту любовь отнять.

И нет такого кусочка Земли, про который я бы мог сказать, что он мне роднее и любимее, чем какой-то другой, неродной. Небо-то над нами всеми одно.

- Вы не слышали о том, что космополиты в нашей стране и в наше время, мягко говоря, не приветствуются?

Я не космополит, я просто нормальный человек.

- Этого недостаточно. Надо проявить себя патриотом и как-то определиться насчет врагов.

Патриотизм, как сказал замечательно классик, «последнее прибежище жуликов». Это абсолютная правда. Патриотизм - это вещь, посредством которой нас покупают и продают.

- Как вам удается уклоняться от текущей повестки?

Я не вижу, от чего уклоняться. Да и вовлечь меня в эту повестку, как мне кажется, невозможно: власть выросла на нашей музыке, по крайней мере большая ее часть, в чем мне часто признавались самые разные люди, поэтому они чуть-чуть отдают себе отчет в том, что лучше со мной не связываться.

Не в том смысле, что я плохой, но что-то есть такое в «Аквариуме», что начинает выправлять жизнь тех, кто нас любит, несколько в другую сторону. В такую, в которую они свои жизни, уж поверьте, я знаю, о чем говорю, выправлять не хотят. Поэтому, будучи умными людьми, они просто стараются держаться от меня подальше.

Но мне кажется, все чаще возникают ситуации, когда трудно промолчать: вот на улицы выходят совсем юные люди с более-менее политическими лозунгами, а взрослые здоровые полицейские в шлемах их бьют дубинками. Можно ли с этим мириться? Можно ли настолько «ни в чем не участвовать», чтобы воздержаться от того, чтобы встать на их защиту?

Вы знаете, я вырос в 50-е и 60-е годы. Расстрел в Новочеркасске , например, происходил не то чтобы на моих глазах, но я его помню. Я свидетель этого времени. И меня это приводит к одной, довольно, впрочем, банальной мысли: от власти защититься невозможно.

Власть - это особая структура, которая заинтересована не в том, чтобы сделать жизнь людей лучше, а в том, чтобы выжить самой. Любая власть.

Американские полицейские не лучше наших, бывают даже много хуже - я это видел сам. Я это говорю не в минус Америке, к которой хорошо отношусь. Я объективно понимаю, что жестокость полицейских везде одинаковая, потому что этим ребятам платят за то, чтобы они вели себя жестоко. В этой структуре садистам - раздолье. Если ты садист и пошел в полицию, то у тебя сразу плюсик как бы прибавляется: пьян да умен - два угодья в нем, как говорится.

- Но полицейские не принимают решения сами по себе.

Ими управляют люди чудовищно коррумпированные. Не будучи коррумпированным и страшно разложенным, развращенным властью, наверху никогда не окажешься, а оказавшись, не усидишь. Нужно исходить из того, что любые правители - они абсолютные чудовища. Есть страны, в которых это не так, но в этих странах система противодействия разложению и коррумпированности вырабатывалась веками.

- Например?

Например, Британия, которая мне близка и к которой я отношусь с очень большим уважением именно потому, что там в людях воспитано внутреннее достоинство. Я не говорю, что там нет подонков - полным-полно. Но при этом там у людей есть определенное внутреннее достоинство.

- Это дело государства - культивировать?

Что вы, нет, конечно. Это исторический процесс. Если говорить о Британии, то им так повезло: что бы они ни предпринимали, - а они тоже всячески пытались себя уничтожить, - в них сохранилось это достоинство, когда человек не станет унижаться ради фунта. А если уж он станет унижаться, то сделает это так, что никому не захочется, чтобы это продолжалось.

Это довольно удобная стратегия: кивать на отставание России во времени. Дескать, у нас еще Средневековье не кончилось и нам только предстоит пройти путь цивилизованных стран.

Нет-нет, Россия не отстает ни от кого. Она всегда была такая. Она всегда такой будет. Нужно просто поставить крест на надежде. Россия никогда не будет другой.

Но Россия прекрасна такая, какая есть! Примите это как данность: у нас никогда не будет справедливых хороших честных благородных правителей. Их не будет. Но кто сказал, что правители обязательно должны быть хорошими?

Июль 1983 года. Аквариум в парке Монрепо. Выборг

- С честными правителями как-то удобнее жить все-таки.

Тогда вам нужно уехать жить, например, в Швецию.

- Но мы выросли здесь, говорим на этом языке. Это - наша страна, наша родина.

Катя, поверьте, весь мир - наш.

В какой-то момент спасительной, в смысле позволяющей укрыться от актуальной политической повестки, для моего, например, поколения стала теория малых дел, переросшая в большое гражданское движение под названием «благотворительность».

Страшная вещь, кстати.

- Приехали. Почему?

Потому что благотворительность - это когда люди говорят: «Вот этим, тем и еще этим, по идее, должно заниматься государство, но государству не до этого. Государство занято тем, чтобы нанимать больше полицейских и делать более тяжелые дубинки, поэтому нам придется заняться тем, чем должно заниматься государство, ничего не поделаешь». Ну да, так оно и есть.

Но знаете что? Я не думаю, что это отдушина или какой-то альтернативный путь или способ реализации чего-то, что нельзя реализовать иным способом.

Это нормально, это повседневность. Сегодня она формируется, формулируется вокруг нас во что-то поистине прекрасное. У меня вызывает восторг, как это растет и расширяется на новые территории, где еще недавно совсем, казалось, никто и не думал решительно действовать.

- Что вы имеете в виду?

Например, когда я узнал про нашу петербургскую «Ночлежку» , я очень обрадовался. Честно скажу: ну, не думал я, что это все у нас возможно. Но я пришел туда, стал смотреть, как там все это происходит, - и был поражен тем, что здоровые молодые люди, мальчики и девочки способны таким заниматься. На моих глазах все это развернулось. И я - в полном восторге от увиденного пребываю. Это прекрасно!

Но вот петербургская «Ночлежка» пришла в Москву и объявила о строительстве прачечной для бездомных, народ стал бунтовать.

Не вижу ничего страшного. Это нормально. Потом все все равно случится, как надо.

- Три года назад вы стали лицом фонда «МойМио» , который помогает ребятам с редким генетическим заболеванием - миопатией Дюшенна. Готовясь к интервью, я посмотрела статистику: в 2015-м фонд помог ста ребятам с миопатией Дюшенна, в 2016-м - их было уже 160, в 2017-м - 260, а в этом году на попечении фонда 380 ребят с этим сложным и, на сегодняшний день, практически неизлечимым заболеванием. Насколько лично вы вовлечены в работу фонда?

Если я начну интересоваться этим, влезать внутрь, это будет недостойно, неестественно. Я в этом не понимаю. Я целиком и полностью доверяю людям, которые этот фонд организовали и занимаются такой сложной работой - помогают детям с тяжелой болезнью. Но, упаси бог, я во внутренние процессы не влезаю - я же не понимаю в этом ничего! То, что я могу сделать - я могу сделать.

- Что вы можете для них сделать?

Я могу торговать своей мордой, раз. Могу играть концерты в их пользу, что я и делаю, - два. Самое главное, что я уяснил, - фонду, чтобы существовать и помогать, больше всего на свете нужны деньги. Без денег с этой бедой вообще ничего не сделаешь, деньги надо как-то собирать, зарабатывать. Здесь я могу пригодиться: играть концерты, привлекать каким-то образом к этой теме людей, которые мне доверяют, чтобы они тоже помогали.

Россия не отстает ни от кого. Она всегда была такая. Она всегда такой будет. Нужно просто поставить крест на надежде. Россия никогда не будет другой

- Вы играете концерты как приглашенная звезда или как человек, болеющий за это дело?

Нет, я не болею, я предпочитаю быть здоровым все-таки. Но мне кажется, если человек что-то может сделать, то Господь ему посылает такую возможность. Раньше, когда я этого не мог, Он мне такую возможность не посылал.

- Сейчас будет про крест, который по силам?

- Ура.

На самом деле это очень сложная формулировка по поводу «крест по силам», потому что из нее складывается ощущение, что мы родились, чтобы кресты таскать туда-сюда. Это не так. И без нас можно таскать, - это во-первых. Во-вторых, эти кресты не нуждаются в том, чтобы их таскали.

- С чем вы связываете внезапный интерес, который сейчас возник к концу 80-х - началу 90-х?

Вы его каким образом обнаружили?

- Например, наблюдая за жаркими дискуссиями вокруг фильма Серебренникова «Лето» . Правда, я так понимаю, что у вас с этим фильмом сложные отношения.

У меня с этим фильмом никаких отношений нет.

- Вы, в итоге, его посмотрели?

Да, я посмотрел примерно первые 40 минут.

- Что такого произошло в кадре, что вы ушли? В какой момент?

Ой нет, упаси господи, что вы! Я ушел, потому что у меня была репетиция. Я не концептуалист, я смотрю кино и смотрю кино. Но, конечно, для меня имело значение, что люди в фильме носят имена людей, которых я знал: Цой - это Цой, Майк - это Майк, Наташка - Наташка, а Свинья - это Свинья, хотя Свинью я не знал, честно говоря. Так вот, когда я смотрел фильм, мне показалось, что, может быть, не очень этично придумывать людям, которые реально существовали, совершенно другие мотивации, обоснования и все остальное.

Но москвичи сделали то, что от них ожидалось: они превратили историю, которая была у нас и, с моей точки зрения, была потрясающе красивой, интересной, очень живой и настоящей, в историю не настоящую, поддельную, вокруг которой ничего живого вырасти и быть не может. Мне показалось, что как будто их кто-то специально попросил: «Попробуйте уничтожить все хорошее, что было, и превратить это в нелепый мюзикл». И они блестяще с этим справились.

Ведь история-то в том, что ребята, которые этот фильм делали, они не видели, не видят и не увидят, что было у нас. Я ничего не имею против Кирилла, ничего не имею против всей компании, которая снимала этот фильм. У них такое видение, они имеют полное право. Но это - не моя жизнь, не наша.

Послушайте, но ведь это хоть и отчасти ваша история, но вовсе даже не вами рассказанная. Это, прямо вот по цитате «красота в глазах смотрящего» - история про то, как мы, мое, наше поколение, представляем себе ваше поколение. Как мы вас любим, как мы, уж простите, выросли на ваших песнях.

Поскольку я имею к этой истории прямое отношение, то могу вам совершенно однозначно сказать: у нас была совершенно другая мотивация, а жизнь была настоящей и страшно интересной, иногда чуть-чуть опасной, но совсем чуть-чуть.

Знаете, есть фильм, в котором сняты муж и жена, рассказывающие при разводе историю своей семейной жизни. И выясняется, что это - две совершенно разных истории. Вы говорите, что «Лето» - неестественная и поддельная история, а я в финале ревела страшно, потому что мне показалось, что в картине ваши все истории рассказаны именно такими, какими я их себе представляла.

Да, я знаю, многие мои очень близкие и любимые люди были в восторге от этого фильма и тоже плакали.

Ну да, может, вы так себе это и представляли, но я - там жил. И могу сказать, что наша жизнь от той, что была рассказана, отличается, как различаются минус и плюс. Мы жили куда более интересно.

Тридцать лет назад

- Но вот прямо сейчас, во время нашего разговора, я поняла, отчего я плакала в конце фильма «Лето».

То есть?

Из-за несбывшихся надежд. Столько всего вами, вашими песнями в том числе, временем нам было обещано, столько всего впереди должно было произойти - но буквально за 10 лет окно возможностей захлопнулось, и мы пришли в эпоху стабильности, которая только в бытовом и техническом смысле, пожалуй, отличается от эпохи застоя.

Слушайте, ну мы тогда своей музыкой сделали вообще возможными 90-е годы. А потом… Потом каждый распорядился этой свободой по-своему. И люди, ценившие свободу и жившие рок-н-роллом, - их во власти сейчас нет, там другую музыку любят.

Только какое это имеет значение? То, что было - не может кончиться и исчезнуть. Даже средневековая музыка со всеми ее специфическими законами и специфической средой, - про нее нельзя сказать, что она кончилась. Я включаю кого угодно из стариков и слушаю их. Эта музыка дает мне сейчас то, что давала тогда: замечательное состояние, которое я могу использовать в своих целях. Эта музыка - часть меня.

Несколько лет назад мы зашли с дочкой в какую-то церковь в Париже. Ходим по ней, и вдруг начинает играть орган: поначалу он играет тихо, непонятно, а потом вдруг начинаются такие адские перемещения звуков, которые нормальный человек даже придумать не может, потому что они все переворачивают, они антигармоничны! И потом понимаешь: ни хрена себе, вот это да! И тут до меня доходит, что это же Мессиан! Это же та самая церковь, где Мессиан 60 лет был органистом, и вот кто-то теперешний продолжает его играть.

Я тогда подумал, что надо будет к этой музыке вернуться, вернуться как-то более подробно. И вот сегодня, пока я ехал сюда, я решил, что у меня 4 часа и дай-ка я послушаю Мессиана, потому что ничего другого мне сегодня слушать не хотелось. И я получил зверское наслаждение! И буду слушать его еще какое-то время, потому что он хорошо на меня действует, позволяет мне расширить мои представления о том, что такое гармония. Поэтому и про Мессиана, например, нельзя сказать, что его музыка кончилась.

- Кого вы слушаете из русских рэперов, которые сегодня - новый рок для молодежи?

Буквально позавчера кто-то мне подсказал - Фейс. И я послушал Фейса, посмотрел его интервью. По крайней мере, теперь я в курсе.

- Как вам?

Слово «как» здесь не подходит. Мои предпочтения не важны. Я это имею в виду как факт того, что это есть. Если я буду подходить со своими критериями, а мне 64 года, то это будет довольно глупо выглядеть.

- Но вы слушаете.

Я послушал. Мне было интересно понять: зачем человек это делает, почему, что ему в этом нравится? Нравится ли ему это вообще или он делает это, потому что это выгодно или что-то еще. В общем, мне это было интересно, учитывая еще большое влияние его творчества на людей - втройне интересно.

- Так впечатлил вас Фейс?

Нет, Мессиан меня впечатляет. А про Фейса я теперь имею в виду, что он есть.

Мимо веранды проходит компания молодежи с бумбоксом, из которого доносится громкий русскоязычный рэп. Интервью приходится прервать.

- Знаете, кто это?

Да, это Фараон. Я эту песню знаю по клипу, который, судя по всему, стоит больше, чем запись любого моего альбома: съемки с вертолета, причем с громом. Это дорого. Но это - работает. Миллионов пять смотрит обычно такой клип - это чудовищное количество людей. Очень много.

28 октября 1986 года. Первый концерт Аквариума перед многотысячной аудиторией. Дворец спорта «Юбилейный», Ленинград. Фото И. Петрученко

- Вы пытаетесь угнаться? Количественно, качественно.

Нет, меня это совершенно не интересует, у меня другие интересы. Я примерно представляю себе, как мне искать то, что я ищу.

- И что же вы ищете?

Это, наверное, самый серьезный вопрос из тех, что мы обсудили сегодня. Видишь сочетание деревьев, облаков, красной крыши и всего остального? У этого нет границ, это - более настоящее, чем «я», потому что «я» - это все-таки выдуманная вещь. То, что сейчас сидит и с тобой разговаривает - это, разумеется, человек, но «я» этому человеку абсолютно не нужно. Мне, Катя, совершенно не нужно «я».

- В такой концепции и смерть не страшна.

Мягко говоря, нет. А что удивительного? Знаешь, я проходил через всякие истории со страхом смерти. Но потом вдруг сообразил, отчего мне было страшно: страшно было оттого, что я запутался в концепциях и все мои концепции победила жадность. Жадность по поводу того, по поводу чего жадности быть, на самом деле, не может, не должно: как же это, я умру, а они все будут жить?

- Или: как же это, я умру, а деревьев, облаков и красной крыши этой больше не увижу!

И слава Богу, что я этого не увижу, потому что я становлюсь частью этого немедленно, как только я умираю. То есть я - уже есть это. Живой или нет, это уже не имеет никакого значения.

- В такой концепции ничего не страшно: ни возраст, ни старение.

А чего тут бояться? Жизнь начинается после 50, а после 60 становится по-настоящему хорошей.

- Мне кажется, это специальная отговорка, которую говорят сорокалетним, чтобы они не боялись.

Нет, это правда. В сорок лет я совсем не знал того, что я знаю сейчас. Сейчас я сильнее, интереснее, важнее сам для себя. А что думают другие по поводу моей жизни, мне не очень важно. Я знаю, что мне не хватает 24 часов, чтобы успеть сделать хотя бы десятую часть того, что я хочу сделать. Но чем больше я потрачу времени на ту или иную деталь, тем лучше она будет и тем лучше будет общее. Моя жизнь состоит из таких деталей. Поэтому, возвращаясь к вопросу, я это и ищу: ищу возможности сделать что-то, что будет для меня ощущаться как новое, интересное и потрясающе прекрасное.

- Вам все еще интересно играть концерты?

Чем дальше, тем больше. До смешного доходит: я жду с нетерпением каждый концерт. С утра просыпаюсь и думаю: «А-а! Интересно, что же будет сегодня вечером, как это все будет». Я вижу тысячу вещей, которые можно сделать лучше.

- Это зависит от публики?

Совершенно нет. Как такового, общения с публикой не существует: мы даем, и те, кто хочет, могут это взять. Тогда это не общение, а слияние, соитие буквально - мы даем, вы берете. И все счастливы.

Но вы имеете дело с огромной аудиторией, на которую ваши высказывания, в том числе и политические, могут довольно сильно повлиять. Раньше между песнями на концертах вы позволяли себе такие высказывания.

Я иногда позволяю себе это и сейчас, когда мне задают вопросы, но я знаю, что это глупость, это бессмысленно.

Политика - сама по себе бессмысленна. Ежику понятно, что ни один политик никогда не говорит ни слова правды, это просто невозможно в силу условий его работы. Но когда музыканты, художники высказываются по поводу политики - они смешны.

Но бывают такие ситуации, когда молчание - знак одобрения чего-то нехорошего. Вот мы с вами сидим на прекрасной веранде, а в это же самое время тот же самый Серебренников сидит уже год под домашним арестом по несправедливому обвинению. Как с этим быть?

Принять этот факт.

- Вы бы смогли год сидеть в квартире, не выходя?

Не знаю, у меня такого опыта не было. Но дело в том, что любой другой ответ, кроме как принять этот факт - нелепый.

- Бороться.

С кем? С национальной гвардией? Ты когда-нибудь пробовала бороться с законом гравитации? Выходить с десятого этажа из окна и думать: «Я буду бороться с законом гравитации»? Ты упадешь и разобьешься. Бороться с государством - это падать и разбиваться. Главное, что это бессмысленно, ведь суть государства - быть против человека. Не нужно с ним бороться, но нужно иметь это в виду.

Я говорю о том, чтобы бороться не с кем-то, а за кого-то. За того же Серебренникова, Сенцова, Дмитриева, много за кого можно было бы побороться.

Я знаю много людей, которые все время борются, борются, борются и имеют за это неплохие деньги, нормально ездят по всему миру и очень себя уважают. Они очень категорично высказываются, серьезно демонстрируют свою борьбу. Только от этой борьбы, кроме них самих, никому лучше не становится. Но они себя уважают. Хотя главная тема их разговоров - это грудь уважаемой такой-то. Вот они собираются и обсуждают ее грудь. Что за смысл в этой борьбе?

- Борьба бывает разная. А смирение - это в большинстве случаев потакание несправедливости.

Когда на тебя едет танк, считай, что ты, как тот человек на площади Тяньаньмэнь, можешь встать и думать, что танк на тебя не поедет. Но мы-то с тобой русские, мы знаем, что танк поедет. Сто процентов поедет, гарантированно. Причем этот танкист будет потом пить водку и хвастаться, стольких он раздавил.

Мне нравится то, что я делаю. Мне нравится выступать, ездить, двигаться. Гастроли, концерты, записи - все это совсем не мешает мне смотреть на облака. Может быть, даже наоборот!

- Хорошо. Зачем вы тогда стояли с плакатом «Свободу Юрию Дмитриеву»?

Потому что иногда это срабатывает. Но я и не говорю, что ничего не нужно делать. Просто у каждого человека свои средства, свои методы «делания». У кого-то их нет, тот сидит дома, кто-то смотрит телевизор, кто-то пьет водку, кто-то выходит на площадь, демонстрирует. А кто-то идет в оппозицию, чтобы обсуждать вот эту вот грудь, их там немного, трое или четверо, но они по такому вот даже незначительному поводу умудряются переругаться.

- Какая же это оппозиция?

Я не могу ручаться за всех. Есть и другие, конечно. Я знаю, что Гриша Чхартишвили, который Борис Акунин - человек удивительного достоинства, честности и прямоты - считает, что он что-то может сделать, находясь в оппозиции. Хотя я думаю, в недрах души он понимает, что все, что он может сделать, он делает в своих книгах и делает гораздо больше, чем любой политический деятель. Каждому даются свои тяпки, у каждого человека свое место во вселенной: бесконечное количество людей, бесконечное количество тяпок, которыми надо уметь пользоваться.

Но при этом я вижу, как в той же Москве, в том же Петербурге, выходишь на Марсово поле или идешь где угодно по Москве - сидят в маленьких кафешках приличные ребята, молодые, старики, кто угодно, все заняты делами, всем интересно. Большей части интересны какие-то проекты, какая-то музыка, что-то еще кипит.

При этом всем ясно, все понимают, что где-то наверху плесень вся сидит - но это никого не волнует. Потому что они - эти наверху - не контролируют процесс жизни, плесень может серьезно ущемить права и испортить жизнь каким-то отдельным людям, но всем людям жизнь испортить сложно. Можно, конечно: Сталин, как известно, пытался.

Есть интересное место в дневниках Надежды Мандельштам, когда она приезжает в сталинскую Москву просить за мужа и описывает ее как красивый, полный жизни и радости город. Сам Мандельштам уже в ссылке, а скоро будет арестован и погибнет. Но вот - в моменте! - эта сталинская Москва хороша и жизнерадостна.

Одно не вытекает из другого, красивой Москва не стала ценой арестов, по счастью. Тут другая история. Попробую объяснить. Брамины в Индии высказали очень интересную мысль: они сказали, что Россия - это страна, где перерождаются асуры, поэтому она такая огромная. Те, кто раньше был асуром, им свойственен потрясающий эгоизм, потрясающая сила и огромные таланты. Они полубоги. И вот их брутальная сила - это как раз то, что в России ценится больше всего. И в целом, и с российскими женщинами в частности: они уважают силу, она их привлекает. Им как будто хочется испытать эту силу на себе. Это очень редкое свойство, и оно очень характерно для России, как мне видится.

Я бы связывала это скорее с историей России XX века. Страну вытащили на своих плечах исключительно женщины, чьих отцов, мужей и сыновей сперва убивали в Первой мировой, потом – расстреливали в революцию, потом – репрессии, потом Вторая мировая и опять репрессии и лагеря. Маму воспитывала бабушка, а ту - тоже мама, чей муж сгинул где-то в этом историческом хаосе. То есть - целые поколения без мужчин.

Можно придумать тысячи вариантов объяснений, и все будут верные. Мой опыт подсказывает мне, что описывать жизнь словами - большая глупость, потому что слова не могут покрыть даже одной стомиллионной доли того, что на самом деле происходит, на что у нас нет слов.

- Вы всю жизнь описываете жизнь словами.

Нет, я просто позволяю словам собраться в такие кластеры, которые приводят меня в восторг. И потом каждый эти слова интерпретирует по-своему. Часто интерпретации похожие. А часто - разные.

- Вы переслушиваете свои старые песни?

Очень часто! Когда я выпиваю больше положенного и сижу со своими друзьями, которые любят «Аквариум», я могу им поставить вот это, это или это.

- Что, например?

Какие-нибудь редкие величайшие вещи, которые никто не слышал. Антиквариат какой-нибудь. Потом выясняется: «А, так я этого не помню! Вау! Ни фига себе, вот это да!». Я слушаю и думаю: «Как здорово то, что мы сделали!». Слушаю, учусь, думаю: мы это уже сделали, теперь нужно вот это - мне это очень интересно.

Вы не планируете завязать с гастролями, остановиться и, наконец, ни на что не отвлекаясь, смотреть на деревья, крыши и облака?

Нет. Мне нравится то, что я делаю. Мне нравится выступать, ездить, двигаться. Гастроли, концерты, записи - все это совсем не мешает мне смотреть на облака. Может быть, даже наоборот!

Этот текст - один из них. Борис Гребенщиков и «Аквариум» примут участие в фестивале MEGAFONLIVE, который охватит восемь российских городов. Фестиваль стартует 16 июля: во Владивостоке выступит «Чайф», а в Хабаровске - Диана Арбенина и «Ночные снайперы». 30 июля в Омске сыграет «Сплин», а в Перми - «Аквариум». 6 августа в Волгограде и Саратове параллельно выступят «Чайф» и «Би-2», 13 августа они же сыграют в Ставрополе и Сочи. Благодаря онлайн-трансляции финальную песню каждого параллельного концерта группы будут исполнять вместе. Борис Гребенщиков в последнее время не дает интервью, но накануне фестиваля он согласился на беседу с обозревателем «Ленты.ру».

«Лента.ру»: Вы написали сотни песен. Какие у вас отношения с вашими песнями? Понятно, что новые играть интереснее. Но есть ли такие песни, которые вам исполнять тяжело, по внутренним причинам? Есть ли такие песни, которые стали вам чужды?

Гребенщиков: Есть необъяснимый факт: хорошая песня - старая она или новая - всегда оказывается «про сегодня». Поэтому и петь их интересно. Поешь и думаешь: откуда я мог это тогда знать? Впрочем, к этому со временем привыкаешь. Бывают страшные и больные песни, которые петь эмоционально тяжело - но, может быть, именно поэтому они и важны. Не зря говорят, что выход находится там, куда идти страшно или больно. Но за 45 лет я не написал ни одной песни, которая стала бы мне чуждой.

Слушаете ли вы свои старые альбомы? Когда, например, в последний раз вы слушали «Равноденствие» или «Табу»?

Я их слушал в последний раз, наверное, тогда, когда мы их записали. С тех пор - ни разу. Себя слушать - баловство. Я предпочитаю слушать либо что-то новое для меня, либо то, от чего сердце поет.

В этом году в Великобритании отмечают 40-летие панка. «Аквариум» экспериментировал с панк-роком, но недолго. Какие ощущения остались от того периода? Чем для вас был панк тогда?

«Эксперимент» - какое холодное слово. Ни хрена мы тогда не экспериментировали, мы попросту играли так, как душа велела. А Лу Рид, Specials, Sex Pistols и Clash просто показали нам, что музыку можно играть и так тоже. Мы эти возможности до сих пор имеем в виду. Однако шепотом и улыбкой обычно можно добиться большего, чем криком и руганью.

Фото: Александр Чиженок / «Коммерсантъ»

Согласны ли вы с утверждением, что панк - это нормальное состояние для России? То есть что в самой по себе российской жизни достаточно панка?

Это идиотское и унизительное заявление. Россия - прекрасная, богатая талантами и бесконечно разнообразная страна. У нас есть все. Пушкин, Толстой, Тургенев, Шишкин, Айвазовский, Нестеров, Васнецов, Мусоргский, Бехтерев, Менделеев, Станиславский, Блок, Цветаева, Серафим Саровский - разве это панк?

Как бы вы определили русскую идентичность? Как бы вы описали сегодняшнего русского человека?

Вы считаете, что человек так прост, что его можно описать словами? Нет, люди, по счастью, больше и сложнее любых описаний и кодов. И русскость невыразима словами. Но об этом прекрасно сказал Достоевский в 1880 году в своей речи о Пушкине, рекомендую почитать.

Что вы думаете о теории Юрия Мамлеева, что Россия и Индия - это общее духовное пространство, противостоящее западному материалистическому миру?

В детстве во дворе все знали, что в другой двор ходить нельзя, нас там не любят и могут дать по голове. Я глубоко уважаю Юрия Мамлеева, но мне всегда казалось, что всем дворовым теоретикам, стремящимся разделить мир на противостоящие группировки, на «наших» и «чужих», стоило бы сначала на личном примере узнать, о чем они говорят. Может быть стоит, например, выучиться грамоте и узнать самим, как живут другие. Лично ознакомиться с Европой и «западным материализмом», и тогда уже говорить. Может быть уже хватит считать обитателей любого соседнего двора «врагами» и ходить «стенка на стенку»? Западный мир не более материалистичен, чем восточный, просто по-другому расставлены ударения. А что Индия с Россией близки - это факт.

Решили ли вы для себя вопрос: с кем быть России - с Западом или Востоком, или вообще идти по своему «особенному пути»?

У апостола Павла сказано: все мы как части тела, все разные, а вместе составляем одно тело. Не пора ли вспомнить священное писание? По счастью, все культуры и страны разные, а вместе мы на земле, чтобы учиться друг у друга. И все вместе мы и составляем человечество.

А что думаете об идее Юнга, который сказал, что западному человеку в принципе невозможно усвоить дух Востока, что, мол, для него йога останется только физкультурой?

Не согласен. В учении йоги, Ци Гун или буддизме с даосизмом нет ничего специфически восточного. Речь там идет о устройстве человеческого тела и сознания: а устроены мы все одинаково.

Фото: Илья Выдревич / Интерпресс / ТАСС

Возможно ли возвращение нашей страны к полному Советскому Союзу с его изоляцией, железным занавесом и прочими радостями? Реально ли это, на ваш взгляд, или после всего, что случилось за последние 30 лет, уже невозможно в полной мере?

Не очень образованным людям из числа чиновников это было бы очень удобно: не нужно ничего делать, не нужно узнавать новое, соревноваться с другими и таким образом совершенствоваться. Но история показывает, что страны, выбирающие самоизоляцию, выключают себя из жизни и впадают в отсталость. Потом требуется долгое время на их восстановление. Не хотелось бы, чтобы это произошло у нас.

Как относитесь к Brexit, к тому, что Великобритания хочет выйти из Евросоюза?

Хочется верить, что они разберутся со своими ошибками.

Не кажется ли вам, что в мире прибавилось хаоса - и прибавляется еще и еще?

Как математик скажу, что это невозможно. Соотношение хаоса и порядка во Вселенной не меняется; просто иногда одно более заметно, чем другое. Наше дело сохранять их равновесие.

Любите ли вы группу Motörhead? Я знал человека, который слушал только две группы: «Аквариум» и Motörhead.

Отношусь с большим уважением. Как говорил Паниковский, Лемми - это голова.

Не вините молоток, попав себе по пальцам. Никто не заставляет нас проводить время в соцсетях; это просто самая глупая форма времяпровождения, доступная современному человеку, поэтому нас, естественно, к ней влечет. Посмотрите вокруг: по упертости взгляда человека в его социальное приспособление (вроде телефона) можно сделать вывод о его воспитанности и культуре. Хорошо воспитанный человек никогда не позволит себе на публике замыкаться на экране своего гаджета. Так же, как по громкому телефонному разговору в общественных местах можно безошибочно узнать человека невежественного и бескультурного. Поэтому сколько хочешь - столько и сиди в сетях; это как лузгание семечек: безошибочно говорит окружающим о твоем социальном уровне.

Современное молодое поколение (тех, кто на третьем десятке) упрекают в отсутствии бунтарского духа. Мол, они слили протест, у них нет запала, они конформисты. Каковы ваши личные наблюдения? Встречали ли вы 20-летних бунтарей сегодня?

Бунтари были, есть и будут всегда. Есть конформисты и есть бунтари. Дело не в протесте, а в желании думать за себя самому и идти своим путем. Таких людей всегда немного, но они есть всегда. Без них человечество загниет.

Отличается ли по своей активности российская молодежь от молодых людей других стран? Вы много путешествуете, и наверняка у вас есть опыт наблюдений.

Насколько мне видно, молодые всегда везде одинаковы, и радостно на большинство из них смотреть.

Вообще, насколько обязательным, по вашему мнению, является «бунтарский дух» для молодых поколений?

Бунтарский дух - просто желание делать по-сегодняшнему, а не по-вчерашнему. В этом залог развития человека.

Фото: архив «Огонек» / «Коммерсантъ»

В недавнем туре по России вы много выступали на улице: в подземных переходах и подобных местах. Какие были ощущения от этих выступлений - разные в разных городах или все-таки эта «подземная среда» более-менее одинакова?

Ощущения всегда первосортные. Играть бесплатно для желающих - высшее удовольствие. Вот и получается, что все рады - а одна радость вызывает другую.

В 2015 году вы собрали краудфандингом деньги на новый альбом. Как он поживает? Это не к тому, куда пошли деньги, а в самом платоническом смысле - когда же выйдет альбом и каким он будет?

Деньги в 2015-м собирались (и продолжают собираться) не на запись какого-то одного альбома, а на постоянно идущий у «Аквариума» процесс записи музыки, со всеми пробами и ошибками, из удач которого потом собираются альбомы.

Недавно мы выпустили мини-альбом «Песни Нелюбимых». На днях (если авторское общество позволит нам) надеемся выпустить альбом русских песен «Золотой Букет (Песни Родимой Стороны)», который собирался и записывался 22 года. В планах - «Дань», альбом переработок песен моих знаменитых коллег по цеху, а также новые записи «Аквариума».

Вы с успехом «рвете шаблон» у людей, настроенных на черно-белое восприятие мира: можете встретиться с Саакашвили, а можете - и с Бастрыкиным. Некоторые люди считают эти жесты взаимоисключающими и впадают при подобных известиях в космическую растерянность. А вопрос такой: есть ли люди, на встречу с которыми вы бы не пошли ни за что?

Я никогда никого не просил о встречах. Но много известных людей по разным своим причинам ищут встречи со мной, и я соглашаюсь - по определению не верю прессе, и мне интересно встретиться и сделать свои выводы, увидеть - кто эти люди на самом деле.

Доводилось ли вам слышать такие отзывы о себе, что ваше миролюбие и благодушие, которое ставят в пример сердитым людям, - это все удобная маска, нечто наигранное? Если да, то как вы на такое реагируете?

Мне не очень важны чьи-то отзывы обо мне. И во мне нет ни миролюбия, ни благодушия - есть, однако, желание видеть все, как оно есть, и реагировать на это адекватно. Просто агрессивная реакция никому никогда не помогала.

Слушаете ли вы рэп/хип-хоп, и особенно хотелось бы спросить ваше мнение насчет современного русскоязычного рэпа. Есть ли какие-нибудь ценные для вас исполнители в этой области?

Я все жду, когда меня кто-то удивит и поразит. Не только в рэпе/хип-хопе, а вообще в искусстве.

Борис Гребенщиков - лидер группы "Аквариум", ключевая фигура российского рок-подполья 80-х годов, талантливый и успешный музыкант. 30 лет творческой деятельности, более 40 альбомов в активе. Гребенщиков рассказывает о создании легендарной группы, о пути от "квартирников" до большой сцены.

М.МИТРОФАНОВА: У нас в гостях Борис Борисович Гребенщиков, музыкант, поэт, композитор, певец и гитарист рок-группы «Аквариум», один из пионеров русской рок-музыки, потому что из комсомола его выгнали.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Еще игрок на губной гармошке. И аранжировщик.

М.МИТРОФАНОВА: Если дописывать все твои заслуги, тут не хватит А3 листа.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Я думаю, что не хватит листа. Придумать можно много, чего.

М.МИТРОФАНОВА: Ну, я думаю, придумывает народная молва.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Ведь, на самом деле, я учусь одному, до сих пор учусь, и чем дальше, тем больше я этому учусь и не знаю, когда научусь. Я научусь быть человеком. Потому что все вот эти вещи, они ничего не значат вообще.

М.МИТРОФАНОВА: Да, но все равно в человеке можно различить, знаешь, что, когда человек женщина, она все равно другая. Значит, ты учишься каким-то своим особенным вещам, а вот я параллельно иду.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Абсолютно с тобой согласен.

М.МИТРОФАНОВА: Ты знаешь, я, во-первых, очень давно ждала, что ты до нас дойдешь и вот тот факт, что ты не даешь интервью, это действительно очевидно, но мы очень рады, что ты к нам пришел, потому что «Маяк» сейчас такой другой. У нас такой интересный формат «talk and music», то есть совсем мало музыки и, в основном, это разговор с человеком. Мне звонят часто люди, они со мной обсуждают такие личные вопросы и проблемы, что я каждый вечер ухожу какая-то немножко такая удивленная, потому что как вообще такое можно рассказывать. Но в твоем случае, ты очень много в песнях, понятно, с другой стороны, а, с другой стороны, непонятно. Тебе от этого легко или, наоборот, ну, очень гармонично?

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: На этот вопрос, наверное, дать ответа какого-либо внятного нельзя, потому что я не знаю, как пишутся песни. Но когда это чудо все-таки начинает происходить, это бесконечно драгоценный процесс, потому что это, на самом деле, чудо, когда из ничего вдруг появляется что-то, что потом, выясняется, определило курс моей жизни, хотя я этого не знал. Масса песен, написанных 30 лет тому назад, она вдруг комментирует то, что со мной происходит сейчас. Но я твердо знаю, что я даже не мог предполагать, что такое может быть. Каким образом в моих песнях отслежен курс всей моей жизни и, более того, не только моей, но и жизни страны, в которой я живу.

М.МИТРОФАНОВА: Вот это для меня удивительно, потому что…

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Слушай, а для меня-то как.

М.МИТРОФАНОВА: Да. Потому что я сейчас к интервью готовилась, хотела пошутить, послушала все 500 песен, все 40 альбомов.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Я должен тебя разочаровать, их уже больше. Боюсь, что уже больше.

М.МИТРОФАНОВА: Ну, ты понял смысл. И, ты знаешь, очень они разные. И я послушала первые четыре песни, я просто расстроилась, потому что я, по-моему, поняла, о чем они. А, например, другие периоды жизни брать, я многого, вообще какая-то околесица, ты же меня простишь, что я так говорю.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Ну, да, это комплемент для меня.

М.МИТРОФАНОВА: И, если как вопрос задавать, тебе какие больше нравятся периоды, если смотреть, назад оглядываясь, такие более юмористические или очень лиричные и грустные? Ведь 1990-е, они вообще были, судя по альбомам, очень грустные. Ну, то, что я поняла, опять же, это мое субъективное мнение.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Сразу поставим все на свои места. Я настолько бесконечно радуюсь тому, что песня получается, что, когда она получается, мне кажется, что это замечательно. И когда люди потом говорят: «Как ты мог написать такие чудовищно депрессивные песни?», я поначалу не могу понять, о чем идет речь. Потому что я думал, что песня «Губернатор» веселая, когда она писалась.

М.МИТРОФАНОВА: Ну, она еще ничего, я тебе скажу.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Я думал, что песня «Фикус религиозный», я хохотал, когда ее писал. А спустя 20 лет я совсем не хохочу, потому что теперь я знаю, про что она.

М.МИТРОФАНОВА: Да и фраза теперь «будешь в Москве, звони» чуть-чуть изменилась после «Соли».

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Ну, да. Поэтому то, что воспринимается со стороны, как периоды, на самом деле, такими не являются, потому что они все пишутся бок о бок - такая сейчас, такая сейчас, такая сейчас. И за время, скажем, писания «Соли» там были какие-то пара песен, которые туда просто не вошли, потому что они замечательная песня веселая «Поутру в поле». Просто она не вклеилась в альбом, она не про то.

М.МИТРОФАНОВА: Но альбом отличный, честно скажу.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Спасибо.

М.МИТРОФАНОВА: У меня был большой перерыв, и мы с тобой последний раз встречались, во-первых, где-то на улицах Москвы, я смотрю, идет Гребенщиков, я говорю: «А можно я вас подвезу?», я еще на «Максимум» работала. И вот как раз на «Максимум», я помню, в самое начало 1990-х мы с пластиночной Technics вертушки ставили, отматывали пластинку «Этот поезд в огне». Потом был какой-то перерыв, и в 1990-е мы все отвлеклись на иностранщину очень сильно.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Это как?

М.МИТРОФАНОВА: И вот это не только меня касается, ну, как поколения.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Да?

М.МИТРОФАНОВА: Да, правда. И я заметила, что на русский рок в какой-то момент был какой-то перерыв у людей моего возраста. Мне сейчас 46. И я почему-то его было очень много, он был сильно социальный, а потом как-то захотелось какого-то AC/DC, знаешь, ни о чем и весело. Может быть, думать не хотелось? Вообще можно себе это позволить?

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Конечно, можно. Можно позволить себе все. Счастье жизни в том, что можно позволить себе все.

М.МИТРОФАНОВА: И даже право на ошибку, это Марк Твен еще сказал.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Тем более.

М.МИТРОФАНОВА: Я очень хотела, во-первых, нашим слушателям намекнуть на…

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Слушатели, привет.

М.МИТРОФАНОВА: На гастрольные, несколько дат концертов, потому что совсем недавно были концерты вокруг Москвы. Кстати, а ты вот за эти годы по России же много ездил, по Советскому Союзу вообще.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Не перестаю.

М.МИТРОФАНОВА: А что-нибудь поменялось?

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Нет.

М.МИТРОФАНОВА: Вообще ничего?

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Ничего не поменялось.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Дальше будет все так же, потому что, если утешает то, что, если в России ничего не меняется по моим наблюдениям с 1986 года, как мы начали ездить, так мы и ездим до сих пор, а это уже 30 лет, ничего не меняется, люди не меняются. Меняется униформа у служителей порядка, а люди не меняются. Они интересуются тем же, они хотят все того же, и сколько бы им ни вешали лапшу радио и телевидение, они остаются все равно нормальными, очень много людей.

М.МИТРОФАНОВА: А, смотри, я где-то вычитала из интервью, смотри: «Великая сила и большая проблема России в феноменальной неприхотливости большинства. Они жили на минимуме десятилетиями и веками, и если сейчас отключить в стране, например, свет и газ, ничего не произойдет, начнут чем-то топить, мебелью, например».

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Абсолютно уверен, что так оно и есть.

М.МИТРОФАНОВА: Это хорошо или плохо?

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Это свойство местное, ни хорошо, ни плохо, у нас такой климат. Это ни хорошо и ни плохо. Он несравним со Средиземным морем или с пустынями Сахара и Гоби. Но мы здесь такие, они там другие.

М.МИТРОФАНОВА: Вот, значит, мы можем немножко оправдаться тем, что у нас ничего не меняется, так и там тоже особо ничего не меняется.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Так, а неважно.

М.МИТРОФАНОВА: По загранице ездишь?

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: А я не знаю, для меня не существует слова заграница, потому что оно мне кажется оскорбительным. За границей чего? Мы такая же страна, мы часть Европы, такая же, как все остальное, потому что Европа это все, что западнее Уральских гор. Европейская равнина. И мы часть этой Европы. Сибирь уже нет, Урал уже не очень, а мы да. Поэтому заграницы нет, все границы придуманы. Придуманы кем-то ради выгоды, ну, и хорошо, они так придумали. Но считать, что что-то есть внутри границы, что-то есть за границей я никак не могу. Поэтому я дома и там, и там.

М.МИТРОФАНОВА: Но все-таки есть еще кроме Европы Америка, далеко туда пилить.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Далеко, ну, и что делать, в ней тоже есть хорошие вещи, например…

М.МИТРОФАНОВА: Боб Дилан.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Боб Дилан, да. Я незнаком с ним лично.

М.МИТРОФАНОВА: Так нет, я ж тебе говорю, пока вы выступали в Костроме, mon amour, Бобу Дилану вручили Нобелевскую премию.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Тогда еще сегодняшняя новость.

М.МИТРОФАНОВА: Что он не проснулся.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Да, что его никто не может найти, чтобы вручить ему. Вот человек настоящий.

М.МИТРОФАНОВА: Да, вот это правда, замахнуться на такое.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Я глубочайшим образом его уважаю.

М.МИТРОФАНОВА: А ты с ним давно, видимо, ну, послушал его музыку, знал о нем?

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Я начал, вернее, я полностью проникся его, влюбился в то, как он пишет, в середине 1960-х. И поначалу первое впечатление было, как будто на меня выплеснули ведро непонятной жидкости, потому что то, как он пел и играл на гармошке, все это было настолько против шерсти, что я не мог понять, как вообще это можно слушать. Естественно, очень заинтересовался. А потом, когда я понял, что он поет, уже все, вопросов не было.

М.МИТРОФАНОВА: Просто мне, по-моему, Воронов рассказывал, наш общий друг, ну, такой с ухмылкой, мы смеялись, что на первые какие-то концерты к Бобу Дилану по 8 человек ходило народа.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Да ладно, ладно.

М.МИТРОФАНОВА: Нет, ну, у нас, во всяком случае, когда он собрался то ли в Питер, то ли в Москву приехать.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: А никто не говорит, что мы грамотные люди.

М.МИТРОФАНОВА: Ну, да, там главное надо понимать текст, лирику.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Ощущать, скорее, даже.

М.МИТРОФАНОВА: Но это было большое событие, у нас даже везде в новостях прошло, что Бобу Дилану дали Нобелевскую премию, то есть его заслуги оценило мировое сообщество.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Я думаю, что ему по…

М.МИТРОФАНОВА: Абсолютно.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: И, слава богу, я придерживаюсь одного с ним мнения.

М.МИТРОФАНОВА: То есть и даже деньги не важно. Конечно, тем более что они у него есть.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Я думаю, что у него с деньгами все в порядке.

М.МИТРОФАНОВА: Ну, друзья, для тех, кто собирается купить билет на Бориса Гребенщикова, я хотела бы обязательно, я понимаю, что это, конечно, понятные деньги, и что это большое счастье, что ты гастролируешь и выступаешь, и это доступно.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Это счастье, в первую очередь, для меня и для «Аквариума», для всех нас. Потому что мы как раз смеялись в городе Раменском о том, что нам настолько интересно играть, что есть люди в зале или нет, не так существенно.

М.МИТРОФАНОВА: Так они были хотя бы?

М.МИТРОФАНОВА: Согласна. Вообще это очень интересно, и это у человека, который работает и в таком жизненном колесе, как белка, я думаю, чтобы тебя послушать, нужно специально время уделять. Как фон, не получается, честно тебе скажу, это тоже мое личное мнение.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Не пробовал, не знаю.

М.МИТРОФАНОВА: Ну, вот, а я попробовала и чего-то как-то распереживалась. Я это советую искренне сделать всем в разном возрасте, потому что иногда в каком-то возрасте ты просто не понимаешь многих вещей, мне так кажется.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Наверняка.

М.МИТРОФАНОВА: Вот этот период ваш концертной деятельности именно, вы как-то его приурочили к альбому «Соль» и новой программе «Симфония», это для того, чтобы люди поняли, что вы сейчас в активной фазе гастрольной, концертной?

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Дело в том, что у нас активная фаза никогда не кончалась с конца 1980-х. Это называется, как у Дилана точно абсолютно, «Never Ending Tour», «никогда не кончающаяся гастроль». И как ни странно с возрастом и с временем эта жизнь становится все более и более интенсивной, потому что мы сейчас играем больше, чем раньше. Нам приходится отказываться от двух третей, наверное, заявок, потому что мы просто физически не успеваем, и при этом я не бываю дома неделями и месяцами.

М.МИТРОФАНОВА: Ну, может быть, это мое, знаешь, сложилось мнение, потому что раньше афиши были, а сейчас сплошной Лепс и, как я обобщила, «Лепсоповал». То есть на афишах другие лица, другие люди.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: А мне не хотелось бы быть на афишах, честно говоря. Получается так, что зал все равно продается, все равно люди приходят.

М.МИТРОФАНОВА: Я нашим слушателям обязательно расскажу о нескольких датах и программах, которые вы будете представлять. Мы продолжаем наше интервью на «Маяке», к нам пришел Борис Борисович Гребенщиков, я очень рада.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: И еще раз, здравствуйте.

М.МИТРОФАНОВА: Ну, нет слов, правда, честное слово. И я хотела именно по работе, по делу, все-таки ты, несмотря на то, что тебе очень нравится твоя работа, все-таки это работа.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Это не работа, нет, абсолютно не работа.

М.МИТРОФАНОВА: Точно?

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Точно.

М.МИТРОФАНОВА: Ну, а как же, вот я на радио прихожу, я живу этим, 25 лет в эфире, ну, это работа считается.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Я остаюсь при том же мнении, которое у меня было еще в 1970-е годы, что, когда я занимаюсь музыкой, участвую в создании музыки, это я сбежал с работы и ради этого, собственно, и работал, чтобы иметь возможность сбежать с нее. Вот вся моя жизнь это я сбежал с работы однажды и до сих пор на нее так и не возвратился.

М.МИТРОФАНОВА: Как сын спрашивает у музыканта: «Пап, ты когда вырастишь, кем будешь?»

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Ну, да.

М.МИТРОФАНОВА: Ну, это что-то из этой оперы. Ну, и, кстати, вокалист «Metallica» однажды говорил, что, да, когда ты занимаешься любимым делом и еще за это деньги получаешь, это вообще очень, он сказал, круто.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Ну, да, так оно и есть, это для всех из нас, я думаю, что одинаково.

М.МИТРОФАНОВА: В 1991 году мне посчастливилось, я ездила в Берлин на концерт «Metallica», извини, я опять их вспоминаю, с оркестром, Берлинский симфонический оркестр. И они все свои вот эти страшняки, тяжеляки делали в аранжировках симфонических. И вот тут смотрю - «БГ Симфония».

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Дело в том, что я долго сопротивлялся этой идее, потому что я видел так много людей, которые делают симфонические аранжировки своих вещей, что даже хотя у нас в записях всегда есть что-то такое, но как-то мне было неудобно, я думаю, зачем, ну, люди так это делают, это и пошло настолько, что у меня вянут уши. Я не знаю, зачем имитировать оркестром аранжировку, которая была подобрана на дешевом синтезаторе одной рукой. То есть показывают, мы такие крутые, что мы можем позволить себе нанять оркестр, который будет исполнять аранжировку, написанную одной рукой.

М.МИТРОФАНОВА: Да ладно, эти алкаши из «Metallica» про это вряд ли думали, к ним пришли…

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Да нет, они-то нормальные люди, им по фигу все это, я понимаю. А у нас получается… И то, что делает Питер Гэбриэл, мне тоже не нравится, то, что он делал с оркестром. Ну, забавно, интересно, я понимаю, что для него это вызов сделать это. Я предпочитаю, когда он с группой играет. В данном случае у нас, мы пытаемся, до сих пор пытаемся, мы еще никуда не пришли, пытаемся сделать что-то, что без оркестра сделать нельзя. То есть у меня есть какие-то песни, которые без оркестра просто, их физически невозможно сыграть, потому что там есть части, написанные именно для большого оркестра, не маленького, большого. И вот мы из них программу и составили, она получается довольно большой. И, судя по реакции людей, мы играли это уже пять раз, и действует на людей. Потому что, на самом деле, и находиться в середине оркестра, когда он играет что-то, что ты написал, а ты молчишь и слушаешь, это сильное переживание, всем рекомендую.

М.МИТРОФАНОВА: Дирижер есть?

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: И дирижер есть, все очень хорошо.

М.МИТРОФАНОВА: По-моему, действительно воздействие имеет такое очень, просветление наступает.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Ну, зависит от музыки, у меня не от всей музыки наступает просветление.

М.МИТРОФАНОВА: Просто у человека от классической, звуков симфонической музыки, правда, редко мы в жизни слушаем, ну, есть фанаты такие, ну, совсем.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Я слушаю очень много, но при этом не могу сказать, что я многое люблю. Я как раз большую часть симфонической музыки не люблю, хотя я ее и слушаю, но я не очень ее люблю.

М.МИТРОФАНОВА: Борис Борисович, ну, говоря о музыке, и не поставить ничего, я считаю, что это западло.

М.МИТРОФАНОВА: Давай в эфир поставим какую-нибудь песню, ну, для иллюстрации.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: «Навигатор», пожалуйста.

М.МИТРОФАНОВА: По городам, вот те, которые вам сейчас предстоит посетить, в ноябре ты оставил дату дня рождения, ты что-нибудь планируешь на день рождения?

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Нет, на день рождения как раз я стараюсь…

М.МИТРОФАНОВА: Спрячешься?

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Не то, что прячусь, я это тоже делал, я уже и прятался, и уезжал, и приезжал, и пробовал все. И поэтому понятия не имею, что я буду делать в этом году. Я знаю, что 26-го я буду в студии, а 25-го у нас концерт, а 27-го, не знаю. Я бы куда-нибудь в тихое место съездил бы, где я не был.

М.МИТРОФАНОВА: Ну, по радио про это лучше не говорить действительно. В тихое место, я сейчас вам скажу.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Я буду в том тихом месте, где вы меня никогда не найдете.

М.МИТРОФАНОВА: Ну, а, видишь, ты сам говоришь, что ты разные предпринимал в жизни истории, и прятался.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Да, у меня был, один раз я играл концерт в день рождения, прямо здесь в Москве.

М.МИТРОФАНОВА: А вот про личную жизнь доступный минимум. Ты знаешь, что сейчас очень просто многим знаменитым людям, медийным, как их называют, по-разному, свои Facebook, аккаунты или Instagram, и, если человек хочет что-то выложить, даже, ты знаешь, ну, не Питер Гэбриэл, вообще нет, такие сверхлюди вообще не ведут.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Нет, нормальные люди нет. Нет, не то, что нормальные, я понимаю, что сознание человека может претерпевать фантастические изменения. Когда я вижу, как нормальные вполне с вида люди вдруг в Facebook делятся глубочайшими тайнами своей души, криками об одиночестве, фотографиями детей, кошек и всем остальным.

М.МИТРОФАНОВА: Котиков.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Да, котиков. Я думаю, что вот по-новому повернулось сознание человечества. Но рано или поздно оно вернется к норме. А сейчас перед тобой перегиб, ну, и бог с ним. А, может быть, что-то будет вообще неизвестное дальше, мы же не могли себе представить, что будет так, как сейчас, 20 лет тому назад.

М.МИТРОФАНОВА: Ну, а ты анализировать ситуацию, тебя кто-то спрашивает об этом или ты сам для себя это понимаешь? Вот я, готовясь к встрече, думала, что, правда, времена очень сильно изменились, и технологически чудовищные какие-то изменения, вообще не знали никогда, что такое будет у нас.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Да, но ведь дело-то в том, что мы-то сами не изменились. У нас абсолютно те же желания, что были две тысячи лет тому назад, и пять тысяч лет тому назад, и десять тысяч лет тому назад, мы были такими же абсолютно. Нам хочется того же, мы боимся того же, мы убегаем от того же. А средства, которыми мы пользуемся, чтобы этого всего достичь, меняются.

М.МИТРОФАНОВА: А если поспорить с тобой?

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Легко.

М.МИТРОФАНОВА: Например, я думала, что раньше мы все читали книги и слушали «Аквариум», а сейчас мы все смотрим «Камеди клаб» и слушаем Шнура. Разжигаю я сейчас?

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Ты знаешь, вот я, честно говоря, не делаю ни того, ни другого, я вообще телевизор не смотрел лет 25, наверное. Но, если ты почитаешь Библию, например, Евангелие, и посмотришь, как ведут себя люди…

М.МИТРОФАНОВА: Я только для детей читала, я не понимаю там многое.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Я понимаю. Так, а понимать нечего, читай это, как просто хронику, как историческую прозу, и ты увидишь, что реакции всех людей точно такие же, как сейчас. Мы не изменились. Если мы не изменились за две тысячи лет, то мы не изменились и за большее время. Почитай старинные индийские какие-то драмы, которые написаны еще до Христа, чувства людей те же самые, и ведут они себя так же. И так же стесняются, так же заискивают, так же влюбляются, так же бегают за предметом любви, все одно и то же.

М.МИТРОФАНОВА: Ну, а плохие качества? Мы же сейчас на высоком уровне самосознания.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: И все плохие. Лучше мы не стали совсем.

М.МИТРОФАНОВА: А некоторые?

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: А некоторые всегда бывали. Их всегда одна миллионная процента.

М.МИТРОФАНОВА: Ну, не знаю, мне кажется, если, глядя на цивилизацию ближнюю, есть люди, правда, которые прямо святые, золотые.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Да, но они были и две тысячи лет тому назад, и пять тысяч лет тому назад, они были. Греческие философы, какие они были замечательные, некоторые из них. Очень много людей бывает прекрасных.

М.МИТРОФАНОВА: Ну, об этом надо знать. Я недавно прочитала вот такую новость, я обычно в эфирах читаю новости, и написано, что чтение продлевает жизнь, доказали ученые. «В первую очередь, способность избавлять человека от стресса», вот такое исследование. А я прочитала несколько произведений, классику, я расстроилась. Я Льва Толстого короткий рассказ прочитала «Бог правду видит, да не скоро скажет», у меня просто, ну, расстроилась.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Ну, вообще говоря, русские писатели, они все довольно странного склада ума, они все немножко больные. И поэтому, когда мы читаем русскую литературу, мы имеем в виду, что мы имеем дело с очень талантливыми и очень больными людьми. Достоевского здоровым назвать нельзя, Чехова здоровым назвать тем более нельзя.

М.МИТРОФАНОВА: Тоже «Рассказ неизвестного человека», я просто рыдала. Мне уже в конце надоели эти страсти мадридского двора, я уже думала, когда же это кончится издевательство.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Ну, да. Но при этом есть много книг, которые можно читать с наслаждением, с удовольствием и они многому тебя научат. Ведь любая литература, любая культура, это, в принципе, просто мы учимся, мы смотрим на то, как люди себя ведут в такой ситуации, и как в такой. И мы говорим: «О, я хочу быть, как Джеймс Бонд, я хочу быть, как Наташа Ростова», хотя вряд ли кто-нибудь так думает. Ну, может, вдруг кто-нибудь есть.

М.МИТРОФАНОВА: Ну, а сейчас же мало читают, и мало интересуются. Ну, такой общий срез, правда, поверхностный.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Ты знаешь, существует такая вещь, как естественный отбор, и люди, которые отказываются от возможности читать, они обрекают себя на низшее положение в обществе. Это кто бы они ни были, какого бы рождения они не были. Если человек не хочет развиваться, он обрекает себя на нижние эшелоны. Это его выбор. Естественный отбор оставил его вот в этой области.

М.МИТРОФАНОВА: А ты позволяешь себе давать советы кому-то, ближнему кругу?

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Это абсолютно бессмысленно. То есть я всегда могу это сделать, но очень редко это делаю.

М.МИТРОФАНОВА: А родственникам?

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Ну, тем более.

М.МИТРОФАНОВА: Многочисленным, причем.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Тем более. Потому что я с удовольствием бы давал, но я знаю бессмысленность этого всего.

М.МИТРОФАНОВА: А, если они спрашивают вдруг?

М.МИТРОФАНОВА: Хорошо пел. Кстати, у него тоже недавно был день рождения.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Да? Опять я что-то пропустил.

М.МИТРОФАНОВА: А сегодня Чаку Берри 900. Ой, 900. 90!

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Да 900.

М.МИТРОФАНОВА: 900, ну, нормальная ошибка? Какие люди, боже мой.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Фантастика, до сих пор живой. Фантастика.

М.МИТРОФАНОВА: Дай, бог, здоровья. Я один раз с ним летела даже в Лос-Анджелес, и ночью, он спал, а я подговорила стюардессу, говорю: «Давай сфоткаемся». Ну, дедуля спит, я щелкнулась. Ну, стыдно, конечно.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Ну, почему, нормально.

М.МИТРОФАНОВА: Его и плохо видно, кстати.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Ну, и ладно.

М.МИТРОФАНОВА: Да, дай бог здоровья Чаку Берри. Борис Борисович, а можно еще какую-нибудь твою песню на твой выбор послушаем в эфире?

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Да, можно продолжать симфоническую струю и поставить песню, которая называется «Нога судьбы».

М.МИТРОФАНОВА: Совсем скоро в Москве будет большой концерт, 3 декабря, Москва, «Крокус Сити Холл», там хорошая акустика. Ты обращаешь внимание на вот это все?

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Я не могу этого контролировать со сцены, я не знаю, какая акустика. Я это предоставляю нашим звукорежиссерам.

М.МИТРОФАНОВА: Ну, это не такой вопрос технический, просто однажды я была на концерте, где вы выступали с Дэвидом Бирном.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Ужасный был концерт, я помню. Дэйв нас размазал по стенке.

М.МИТРОФАНОВА: Я этого не говорила.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Я так считаю, потому что мы все-таки тогда не очень хорошо умели это делать. Но я помню, что мы потом чего-то долго с ним обсуждали. Да нет, ну, это нормально, потому что, кто говорит, что мы должны звучать хорошо.

М.МИТРОФАНОВА: Но «Соль» звучит идеально.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Но все-таки мы в хороших местах и с хорошими людьми ее делали. Я всю жизнь ищу методы, как сделать так, чтобы то, что делается в России, звучало хорошо, меня всю жизнь интересовало только это.

М.МИТРОФАНОВА: Ну, это важно тоже. Нет, не обязательно для вас, вы уже классики.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Для меня это необходимо, потому что я всем недоволен. Когда что-то получается, всегда это чудо и результат огромного количества времени и труда.

М.МИТРОФАНОВА: То есть ты прямо злишься, ругаешься?

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Не то слово. Запись нового альбома это всегда кризис, огромный кризис, который длится несколько месяцев.

М.МИТРОФАНОВА: А вот старые песни ты вспоминаешь, вот эти «2-12-85-06»?

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Было время, пару лет тому назад у нас был большой состав с саксофонами, и мы ее играли. Просто без саксофонов ее не сыграть.

М.МИТРОФАНОВА: А те времена были хорошие?

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Времена всегда хорошие. Я помню отчетливо и даже не помню, они существуют во мне, до сих пор я помню, что было в 1970-е, 80-е, 90-е, нулевые, теперешние, я все это помню.

М.МИТРОФАНОВА: И ты не можешь сказать, когда было хорошо, когда было плохо?

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Всегда было хорошо.

М.МИТРОФАНОВА: Что же такое, что же ты…

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Всегда было фантастически хорошо.

М.МИТРОФАНОВА: Что же ты читал такое, что я не читала? Опять Библию?

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Это всегда приключение. Библию, я, честно говоря, не очень люблю читать.

М.МИТРОФАНОВА: То есть, что-то в Индии попалось. Почему ты доволен всем?

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Потому что я вижу, какое интересное приключение все это.

М.МИТРОФАНОВА: Ну, берите пример. У нас в гостях Борис Борисович Гребенщиков восхитительный. Все, кто с ним общается, чувствуют себя, пытаются не быть идиотами.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Почему? Быть идиотом сладко, замечательно. Посмотрите на меня, я идиот, я этого не стесняюсь.

М.МИТРОФАНОВА: Борис Борисович, а можно я вот этот старый вообще олдскульный «Номер» поставлю?

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Все, что угодно.

М.МИТРОФАНОВА: «Твой номер, номер…»

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Очень хорошая песня.

М.МИТРОФАНОВА: Послушали эту песню, я хоть и готовилась к интервью, домашнее задание сделала, 500 песен послушала, но какой год вот эта песня?

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: «2-12»? Она была написана примерно в 1983 году, наверное, где-то около этого. Потому что, я помню, когда я ходил по Невскому и твердил про себя эту фразу, твердил, твердил, пока она не начала разворачиваться во что-то. Все эти песни тогдашние написаны, они «ходилки». Идешь, идешь, идешь, и на пятом, шестом километре начинаются слова какие-то проявляться.

М.МИТРОФАНОВА: А когда ты попал первый раз за границу, ты удивился? Я знаю, тут написано, исторические хроники, что…

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: В 1987 году я первый раз попал прямо в Нью-Йорк. Я не удивился, я принял это, как должное.

М.МИТРОФАНОВА: Потому что смотрел много фильмов?

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Фильмов не то, что много я смотрел, но что-то смотрел.

М.МИТРОФАНОВА: Ну, каких-то там, вот эти видеосалоны.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Не знаю, я, в основном, уже смотрел, когда туда приехал, потому что фильмы в переводе мне очень сложно смотреть, плохо. Когда у нас переводят фильмы, они сразу из нормального мира делают какой-то уродливый очень. Я один раз видел Джеймса Бонда в русском переводе, какого-то из последних, «The World is Not Enough», «Одного мира мало», кажется, где про нефтяную трубу, и там Бонд вдруг по-русски говорит какую-то такую почти матерную фразу.

М.МИТРОФАНОВА: «Товарищи, закройте фрамугу».

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Нет, он к девушке обращается. И такое ощущение, что это не Бонд, а какая-то дешевая шпана с Казанского вокзала, причем очень неприятная.

М.МИТРОФАНОВА: А, то есть не подходят те люди.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Люди, которые переводят, у них нет чутья, как правило. Был один гениальный Гаврилов, а у большинства нет чутья, и они переводят хорошего человека, как ужасную скользкую тварь. И вот из-за этого я не могу слушать фильмы в переводе.

М.МИТРОФАНОВА: Так тебе повезло, ты английский знаешь, а некоторые…

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Все имеют право на это.

М.МИТРОФАНОВА: Знать английский язык?

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Да, никто не запрещает.

М.МИТРОФАНОВА: Абсолютно.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Французский тоже, наверное.

М.МИТРОФАНОВА: Да, очень красивый, прекрасный. Но все-таки это тот, сейчас понятно, что границ нет, но, несмотря на то, что все равно визы приходится ставить и как-то мучиться.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Англичанам приходится ставить визы в Америку, их могут не пустить.

М.МИТРОФАНОВА: Но все-таки какая-то была такая оторопь перед вот этим миром?

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Нет, оторопи нет. Мне страшно хотелось, потому что, тем более, что меня не выпустили, меня в последний момент, перед тем, как перед выездом министр культуры тогдашний лично закрыл мне визу, и ухитрились какие-то люди лично в течение одного дня открыть опять. Ну, уж кто там переборол министра культуры, я не знаю, это был 1987 год. Но когда я приехал, я помню свое ощущение счастья, удивления тому, что все это произошло. И мы пошли ночью гулять в центральный парк, я помню, что сразу выпили и пошли в центральный парк, и все было на месте, все было так, как надо.

М.МИТРОФАНОВА: А вот от встречи с такими людьми, вот тоже музыкантами, у тебя были какие-то такие минуты, что ты прямо был…?

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Я был потрясен одной самой простой вещью, и остаюсь ею потрясен до сих пор, что все великие люди, они фантастические джентльмены в обращении. Одна из первых моих больших таких вечерушек была в каком-то нью-йоркском клубе, меня ждали Боуи, Игги Поп, «Blondie» с Крисом, и, по-моему, кто-то еще. И со всеми, то есть они были по отношению ко мне настолько предупредительны, вежливы, они старались как бы сделать так, чтобы я чувствовал себя нормально.

М.МИТРОФАНОВА: Ты думаешь, они твои песни слушали, Дэвид Боуи?

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Они, конечно, не слышал. Нет, Дэвид мог слышать что-то, потому что ему могли что-то присылать, остальные точно не слышали. Но они просто старались, потому что приехал человек, и им было интересно, чтобы этому человеку было хорошо. И это то, что в России просто люди не умеют, когда кто-то…

М.МИТРОФАНОВА: Неправда. Про тебя говорят точно такое же. Я волновалась месяц, пока ты нам давал даты, с этим, у меня муж, я седая уже вся. А он говорит: «Ты что, это такой добрейший, милейший, умнейший, воспитаннейший, чудесный человек». И все так об этом.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Ну, я всего этого за собой не замечаю.

М.МИТРОФАНОВА: Но я действительно, я могу подтвердить. У нас пролетело интервью, я даже не заметила, как несколько секунд, это действительно так. Это такое счастье, что я тебя знаю, вообще сил нет человеческих.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Спасибо, мне приятно.

М.МИТРОФАНОВА: Ну, кому-то, может быть, меньше повезло, чем мне, но музыка, она очень много говорит, я точно знаю. Даже, если вы не понимаете, о чем речь. Спасибо вам большое.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Ее не нужно понимать, нужно слушать.

М.МИТРОФАНОВА: Большой привет группе.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Спасибо.

М.МИТРОФАНОВА: Я не знаю, сейчас халява-то, спрашивают еще друзья билеты халявные?

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Конечно.

М.МИТРОФАНОВА: Ну, я тогда…

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Да и не друзья, спрашивают и незнакомые люди через Facebook.

М.МИТРОФАНОВА: А то раньше, кто в музыкальной индустрии, говорят: «Западло билеты покупать». А мне кажется, нормально.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Нет, нормально.

М.МИТРОФАНОВА: Абсолютно нормально. Борис Борисович, ну, я очень рада, что вы нам время уделили. И еще раз проанонсирую московский большой концерт, это 3 декабря, Москва, «Крокус Сити Холл». Ну, а те города, которые вы посетите с концертами, это Пермь, Екатеринбург, Санкт-Петербург, Новосибирск, Томск, Красноярск, Иркутск.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Иркутск, кажется, уже будет без оркестра. Красноярск, по-моему, будет последний с оркестром.

М.МИТРОФАНОВА: Ну, у вас на сайте все написано, исчерпывающая информация, очень понятная.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Да. Так что приходите все, это будет уникально, потому что повторять этого мы не будем.

М.МИТРОФАНОВА: Спасибо вам огромное. Ну, я-то точно. Дадите контрамарочку?

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: С наслаждением.

М.МИТРОФАНОВА: Спасибо. Пока, до новых встреч в эфире.

Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Всего доброго.

Журналист Андрей БАБИЦКИЙ в 90-е считался чуть ли не «либеральной иконой» из-за жестких публикаций про войну в Чечне. До 2014 года работал на «Радио Свобода». После того, как однозначно поддержал действия России в Крыму, потерял должность. И ни секунды об этом не жалеет. Перебрался в прифронтовой Донецк. Любая его публикация, будь она о войне на Донбассе, о Ксении СОБЧАК или «Евровидении» вызывает огромный резонанс.

Многие считают, что нынешний Донецк по уровню жизни - что-то вроде блокадного Ленинграда. А как на самом деле?

Он пережил несколько этапов за короткое время. 14-ый год – это когда город стоял пустым. Тогда снаряды залетали даже в центр – «проплешины» от тех бомбежек до сих пор остались. В магазинах не было продуктов. Особенно это было заметно в больших супермаркетах - длинные пустые ряды полок.

Ополченцы катались по дорогам, как хотели, не обращая внимания на знаки и светофоры. Довольно много было нетрезвых людей с оружием, что ощущения уюта не добавляло. Сейчас все это в прошлом. Донецк по виду среднестатистический русский город, который отличается лишь тем, что старательно вылизан коммунальными службами. Он необычайно чистый и зеленый. Один из самых ухоженных, что я вообще видел в своей жизни.

- А что торговля, рестораны?

Магазины завалены товарами из России, Белоруссии, да и других регионов. Кафе и рестораны работают. И цены в них приятно бы удивили любого россиянина. Зарплаты и пенсии здесь, увы, маленькие, так что сервису приходится соответствовать. На улицах сотрудники ГАИ. Единственная примета военного времени – это канонада, которая звучит регулярно. Я живу у центрального рынка, и прекрасно ее слышу, как и весь Донецк. Ну, и еще комендантский час. Впрочем, особых трудностей большинству населения он не доставляет, потому что введен с 23.00 до 5.00. А так – никаких отличий от какого-нибудь Воронежа или Саратова вы не найдете.

Андрей БАБИЦКИЙ с главой Чечни Рамзаном КАДЫРОВЫМ

Интервью с Басаевым

- И все же, почему вы решили жить именно в Донецке?

Для меня это некая точка сборки того, что мы называем «Русским миром». Здесь выковываются и формируются ценности, которыми Россия будет жить, я надеюсь, ближайшие десятилетия. Заново, в связи с этой войной, вспоминают о сострадании, сочувствии, взаимопомощи. Я вижу здесь, как всеми цветами радуги начинает играть исконная православная культура России. Здесь История имеет зримые очертания, хочется, чтобы она каким-то краем задевала и меня.

Удивительно слушать такое от человека, который в свое время брал интервью у Шамиля Басаева. Вы чувствуете свою долю ответственности за то, что чеченские боевики в 90-е выглядели благородными героями? Хотя, пожалуй, вы единственный, кто извинялся за свои слова.

Да, я не так давно попросил прощения за свою фразу, написанную в те годы. Что чеченцы перерезают горло русским солдатам не потому, что садисты, а чтобы просто привлечь внимание общественности. Это ужасная фраза. И рождена она мороком, что происходит с человеком, у которого сбиваются представления о нормальных ценностях после долгого пребывания на войне, как случилось у меня.

- То есть вы заблуждались?

Мною двигали правозащитные мотивы. Та армия сильно отличается от нынешней, которая бережет своих бойцов, особенно мальчишек. А тогда детей запустили на войну со ржавыми танками, с неработающей техникой. Вспомните хотя бы бездарный штурм Грозного. Было много жертв среди мирного населения.

Но я никогда не пропагандировал чеченскую независимость. Выборы Джохара Дудаева нельзя считать честными хотя бы потому, что в них не участвовало российское население. В 1995 году я видел, что большинство чеченцев как раз хочет жить в России.

Что касается Басаева , то это интервью вышло спонтанно, я его не планировал. Ни одного комплиментарного вопроса к нему не было. Более того, когда беседа закончилась, Басаев спросил: «Ну, что, убедил?» - «Нет, Шамиль, - ответил я, - Для меня ты по- прежнему террорист».

Донецк - один из самых патриотичных и чистых российских городов. Фото: Никита МАКАРЕНКОВ, Павел ХАНАРИН/КП - Донецк

Бессмысленное «Евровидение»

- Что вы скажете о критике Ксении Собчак в адрес Петра Порошенко за запрет российских соцсетей?

Это просто поразительно. Три года идет война. Тысячи мирных жителей погибли под обстрелами. На фоне этого соцсети – сущий пустяк. Где Собчак была все это время? В своем ролике Ксения Анатольевна расписалась в любви к идеям, которые на фоне украинских событий просто смехотворны. Она говорит о Революции достоинства, майдане, добробатах, в которые записывались через соцсети. А мы помним факельные шествия нацистов в Киеве. Мародерство, пытки и убийства, совершаемые этими самыми добробатами. Не забыли и заживо сожженных активистов движения «Куликово поле» в Одессе 2 мая. Собчак либо лицемерит, либо у нее какой-то свой циничный расчет.

А какой расчет у Бориса Гребенщикова, который недавно снялся в компании с одним из идеологов украинского нацизма – Антоном Геращенко?

У него как раз никакого. Как его не было, когда он снимался с другим нацистом – Михаилом Саакашвили . Мы сами виноваты: превратили рокеров в нравственных авторитетов. Это пошло с 90-х, когда наши люди поверили, что качественное потребление – это и есть смысл жизни. А рок-культура упаковала эту нехитрую мысль в привычные знаки и символы – бабы, бухло, наркота и так далее. Рок-музыка даже в самых утонченных формах - просто продукт массовой культуры. А для таких постмодернистов, как Гребенщиков, реальность - великий обман. Как он пел когда-то: «Нас с тобою «на...ли». А подлинно лишь то, что можно ухватить сейчас, пощупать руками, почувствовать. Он и с Гитлером так же мило бы беседовал, считая его просто частью гипертекста, который уже кем-то был написан.

Как вам виделось из Донецка «Евровидение»? Известный музыкальный журналист Артур Гаспарян написал, что оно прошло вполне успешно. А вы назвали его участников «водевильными вурдалаками».

С точки зрения технической – спецэффектов и прочего украинское «Евровидение» выглядело достойно. Хотя и проводилось при пустых трибунах, при том цены на билеты снизили на 80 процентов! Но из Донецка любое такое действо видится бессмысленным и преступным. Нацизм, который цветет пышным цветом, является естественным фоном и контекстом любых праздничных мероприятий. «Евровидение» призвано объединять людей, а киевская власть их убивает. И в этом смысле публикации Артура Гаспаряна – это неиллюзорный … (Бабицкий добавил существительное, которое похоже на слово «песец»). Человек из России, который имеет все линзы и фильтры, чтобы трезво оценивать происходящее на Украине, восхищается «Евровидением», восхищается Максаковой … После его репортажей он для меня стал табуированным автором.

– Начну со смешного: я помню, как впервые попыталась взять у вас интервью. Это было 25 лет назад, в Ростове-на-Дону, на дебаркадере, где в совершенно замечательной компании белокурых длинноволосых нимф заканчивался вечер после вашего супер-концерта «Аквариума». Мне тогда пришлось долго ждать, пока вы освободитесь.

– Прекрасно помню эту историю: там одна замечательная девушка меня похитила и все пыталась утащить в лес. Девушку звали то ли Авария, то ли Катастрофа, словом, каким-то запоминающимся образом.

– Примерно так. Я тогда смотрела на вас и диву давалась: каким магическим образом, не прилагая никаких усилий, вы действуете на людей вообще и на девушек в особенности.

– Та девушка, насколько я помню, дала потом развернутое интервью в газету. И моя жена была в большой задумчивости.

– Это интервью было не мне. Но с тех пор, всякий раз оказываясь на вашем концерте, я вижу, как в первых рядах стоят одна-две или даже несколько белокурых нимф и танцуют. Меняются города, программы, а нимфы – всегда свежи, хороши и танцуют!

– Это разные девушки! Мы к ним не имеем отношения, но радуемся, что они есть: красота всегда радует.

– Целое поколение девушек выросло на ваших определениях любви и на обещаниях вроде того, что придет некто и скажет: «Я не могу оторвать глаз от тебя». Некоторые так и не вышли замуж из-за подобных завышенных ожиданий.

– Я никого не обманывал, это действительно существует. И, если ясно сформулировать себе сердечное желание, то оно происходит. Другое дело, что происходит все, как правило, не таким путем, как нам бы хотелось. Но это уж проблема запроса. Грубо говоря, сидит человек и молится: «Господь, сделай так, чтобы это дело мое решилось так, так и так».

Дело решается, но при этом человек теряет ногу. Нога же не оговаривалась? Не оговаривалась. Чувство юмора у Господа Бога бесконечно. Если ты хочешь что-то получить, ты это получаешь, но ты должен сформулировать предельно точно и знать, что у исполненного желания могут быть любые побочные истории.

– Между песнями про любовь, на которых мы выросли, и вашими нынешними, с которыми живем теперь, разница не только временная. «Песни Нелюбимых» – я ее с момента выхода слушаю, кажется, не переставая, – в этом смысле системообразующая, заглавная. В ней сформулирована тоска целого поколения, ощущающего себя недолюбленным.

– Это не одно поколение. Очень часто мне в последнее время приходится сталкиваться с недолюбленностью: я начинаю раскапывать это и понимаю, что я недолюблен, мои дети недолюбленные, мои родители недолюблены были – все мы недолюблены, все мы. Начинаешь думать, почему же это так?

– Но это не работает: в 90-е мы ужасно хотели полюбить свою страну и полюбили. Тогда очень мотивирующей была надежда на то, что Россия станет по-настоящему свободной, счастливой и процветающей.

– Мое отношение к стране, в которой я родился и живу, не изменилось, пожалуй, с первого класса: на моих глазах Советский Союз запустил первый спутник Земли. Я еще помню, как запустили в космос Лайку, Белку, Стрелку.

– Кстати, – всегда мечтала спросить свидетеля, – дети вашего времени Лайку-то жалели? Это ведь огромное переживание для ребенка: в космос – то есть, по сути, в никуда – запускают живое существо без надежды на возвращение.

– Вы сейчас меня озадачили. Никому из нас в голову не приходило, что этих собак нужно жалеть, наоборот, все гордились. Мне было пять или шесть лет. И только и разговоров было, что об этом космосе и обо всем происходящем, в контексте подвига, радости и гордости, разумеется. У меня перед глазами картина: полный воодушевленного, радостного народу Литейный мост – демонстрация какая-то или просто вышли люди и радуются – когда кого-то первого удачно запустили в космос. Мы были горды и довольно-таки счастливы.

Это никаким образом не отменяло моего знания о том, как у моей мамы в параллельном классе на выпускном вечере мальчик пошутил про Сталина и весь класс отправили в Сибирь, в лагеря. Только трое вернулось домой живыми. За шутку, понимаете, отправили в лагеря и большую часть – погубили?

– Почему класс, отправленный в лагеря, – не влияет на любовь к Родине, а полет в космос – влияет?

– Если положить руку на сердце, что я сделаю с удовольствием, потому что сижу в красивом месте (разговор происходит в Риге, на открытой веранде с видом на едва тронутую осенью листву берез и дубов и проплывающие над черепичными крышами облака ), – то, что я сейчас вижу перед собой – это не то что любовь, это восхищение!

Две недели тому назад я сидел в Нью-Йорке и видел практически такой же пейзаж. Неделю тому назад я сидел в Лондоне и видел практически такой же пейзаж. Восемь дней назад я сидел в Париже и видел точно такой же пейзаж. До этого я провел короткое время в Испании, и тоже я смотрел на это не отрываясь. Для меня это все – родное, я все это люблю глубоко и сильно и ничто не в состоянии эту любовь отнять.

– Вы не слышали о том, что космополиты в нашей стране и в наше время, мягко говоря, не приветствуются?

– Я не космополит, я просто нормальный человек.

– Этого недостаточно. Надо проявить себя патриотом и как-то определиться насчет врагов.

– Патриотизм, как сказал замечательно классик, «последнее прибежище жуликов». Это абсолютная правда. Патриотизм – это вещь, посредством которой нас покупают и продают.

– Как вам удается уклоняться от текущей повестки?

– Я не вижу, от чего уклоняться. Да и вовлечь меня в эту повестку, как мне кажется, невозможно: власть выросла на нашей музыке, по крайней мере большая ее часть, в чем мне часто признавались самые разные люди, поэтому они чуть-чуть отдают себе отчет в том, что лучше со мной не связываться.

– Но мне кажется, все чаще возникают ситуации, когда трудно промолчать: вот на улицы выходят совсем юные люди с более-менее политическими лозунгами, а взрослые здоровые полицейские в шлемах их бьют дубинками. Можно ли с этим мириться? Можно ли настолько «ни в чем не участвовать», чтобы воздержаться от того, чтобы встать на их защиту?

– Вы знаете, я вырос в 50-е и 60-е годы. Расстрел в Новочеркасске , например, происходил не то чтобы на моих глазах, но я его помню. Я свидетель этого времени. И меня это приводит к одной, довольно, впрочем, банальной мысли: от власти защититься невозможно. Власть – это особая структура, которая заинтересована не в том, чтобы сделать жизнь людей лучше, а в том, чтобы выжить самой. Любая власть.

Американские полицейские не лучше наших, бывают даже много хуже – я это видел сам. Я это говорю не в минус Америке, к которой хорошо отношусь. Я объективно понимаю, что жестокость полицейских везде одинаковая, потому что этим ребятам платят за то, чтобы они вели себя жестоко. В этой структуре садистам – раздолье. Если ты садист и пошел в полицию, то у тебя сразу плюсик как бы прибавляется: пьян да умен – два угодья в нем, как говорится.

– Но полицейские не принимают решения сами по себе.

– Ими управляют люди чудовищно коррумпированные. Не будучи коррумпированным и страшно разложенным, развращенным властью, наверху никогда не окажешься, а оказавшись, не усидишь. Нужно исходить из того, что любые правители – они абсолютные чудовища. Есть страны, в которых это не так, но в этих странах система противодействия разложению и коррумпированности вырабатывалась веками.

– Например?

– Например, Британия, которая мне близка и к которой я отношусь с очень большим уважением именно потому, что там в людях воспитано внутреннее достоинство. Я не говорю, что там нет подонков – полным-полно. Но при этом там у людей есть определенное внутреннее достоинство.

– Это дело государства – культивировать?

– Что вы, нет, конечно. Это исторический процесс. Если говорить о Британии, то им так повезло: что бы они ни предпринимали, – а они тоже всячески пытались себя уничтожить, – в них сохранилось это достоинство, когда человек не станет унижаться ради фунта. А если уж он станет унижаться, то сделает это так, что никому не захочется, чтобы это продолжалось.

– Это довольно удобная стратегия: кивать на отставание России во времени. Дескать, у нас еще Средневековье не кончилось и нам только предстоит пройти путь цивилизованных стран.

– Нет-нет, Россия не отстает ни от кого. Она всегда была такая. Она всегда такой будет. Нужно просто поставить крест на надежде. Россия никогда не будет другой.

– С честными правителями как-то удобнее жить все-таки.

– Тогда вам нужно уехать жить, например, в Швецию.

– Но мы выросли здесь, говорим на этом языке. Это – наша страна, наша родина.

– Катя, поверьте, весь мир – наш.

– В какой-то момент спасительной, в смысле позволяющей укрыться от актуальной политической повестки, для моего, например, поколения стала теория малых дел, переросшая в большое гражданское движение под названием «благотворительность».

– Страшная вещь, кстати.

– Приехали. Почему?

– Потому что благотворительность – это когда люди говорят: «Вот этим, тем и еще этим, по идее, должно заниматься государство, но государству не до этого. Государство занято тем, чтобы нанимать больше полицейских и делать более тяжелые дубинки, поэтому нам придется заняться тем, чем должно заниматься государство, ничего не поделаешь». Ну да, так оно и есть.

Я думаю, что это естественное человеческое желание: если видишь, что человек упал, ты же подойдешь, поможешь ему подняться?

– Что вы имеете в виду?

– Например, когда я узнал про нашу , я очень обрадовался. Честно скажу: ну, не думал я, что это все у нас возможно. Но я пришел туда, стал смотреть, как там все это происходит – и был поражен тем, что здоровые молодые люди, мальчики и девочки способны таким заниматься. На моих глазах все это развернулось. И я – в полном восторге от увиденного пребываю. Это прекрасно!

– Но вот петербургская «Ночлежка» пришла в Москву и объявила о строительстве прачечной для бездомных, народ стал бунтовать.

– Не вижу ничего страшного. Это нормально. Потом всё все равно случится, как надо.

– Три года назад вы стали лицом фонда «МойМио» , который помогает ребятам с редким генетическим заболеванием – миопатией Дюшенна. Готовясь к интервью, я посмотрела статистику: в 2015-м фонд помог ста ребятам с миопатией Дюшенна, в 2016-м – их было уже 160, в 2017-м – 260, а в этом году на попечении фонда 380 ребят с этим сложным и, на сегодняшний день, практически неизлечимым заболеванием. Насколько лично вы вовлечены в работу фонда?

– Если я начну интересоваться этим, влезать внутрь, это будет недостойно, неестественно. Я в этом не понимаю. Я целиком и полностью доверяю людям, которые этот фонд организовали и занимаются такой сложной работой – помогают детям с тяжелой болезнью. Но, упаси Бог, я во внутренние процессы не влезаю – я же не понимаю в этом ничего! То, что я могу сделать – я могу сделать.

– Что вы можете для них сделать?

– Я могу торговать своей мордой, раз. Могу играть концерты в их пользу, что я и делаю, – два. Самое главное, что я уяснил, – фонду, чтобы существовать и помогать, больше всего на свете нужны деньги. Без денег с этой бедой вообще ничего не сделаешь, деньги надо как-то собирать, зарабатывать. Здесь я могу пригодиться: играть концерты, привлекать каким-то образом к этой теме людей, которые мне доверяют, чтобы они тоже помогали.

– Вы играете концерты как приглашенная звезда или как человек, болеющий за это дело?

– Нет, я не болею, я предпочитаю быть здоровым все-таки. Но мне кажется, если человек что-то может сделать, то Господь ему посылает такую возможность. Раньше, когда я этого не мог, Он мне такую возможность не посылал.

– Сейчас будет про крест, который по силам?

– Ура.

– На самом деле это очень сложная формулировка по поводу «крест по силам», потому что из нее складывается ощущение, что мы родились, чтобы кресты таскать туда-сюда. Это не так. И без нас можно таскать, – это во-первых. Во-вторых, эти кресты не нуждаются в том, чтобы их таскали.

С подопечным фонда. Фото: Ольга Павлова

– С чем вы связываете внезапный интерес, который сейчас возник к концу 80-х – началу 90-х?

– Вы его каким образом обнаружили?

– Например, наблюдая за жаркими дискуссиями вокруг фильма Серебренникова . Правда, я так понимаю, что у вас с этим фильмом сложные отношения.

– У меня с этим фильмом никаких отношений нет.

– Вы, в итоге, его посмотрели?

– Да, я посмотрел примерно первые 40 минут.

– Что такого произошло в кадре, что вы ушли? В какой момент?

– Ой нет, упаси Господи, что вы! Я ушел, потому что у меня была репетиция. Я не концептуалист, я смотрю кино и смотрю кино. Но, конечно, для меня имело значение, что люди в фильме носят имена людей, которых я знал: Цой – это Цой, Майк – это Майк, Наташка – Наташка, а Свинья – это Свинья, хотя Свинью я не знал, честно говоря. Так вот, когда я смотрел фильм, мне показалось, что, может быть, не очень этично придумывать людям, которые реально существовали, совершенно другие мотивации, обоснования и все остальное.

– Послушайте, но ведь это хоть и отчасти ваша история, но вовсе даже не вами рассказанная. Это, прямо вот по цитате «красота в глазах смотрящего» – история про то, как мы, мое, наше поколение, представляем себе ваше поколение. Как мы вас любим, как мы, уж простите, выросли на ваших песнях.

– Поскольку я имею к этой истории прямое отношение, то могу вам совершенно однозначно сказать: у нас была совершенно другая мотивация, а жизнь была настоящей и страшно интересной, иногда чуть-чуть опасной, но совсем чуть-чуть.

– Знаете, есть фильм, в котором сняты муж и жена, рассказывающие при разводе историю своей семейной жизни. И выясняется, что это – две совершенно разных истории. Вы говорите, что «Лето» – неестественная и поддельная история, а я в финале ревела страшно, потому что мне показалось, что в картине ваши все истории рассказаны именно такими, какими я их себе представляла.

– Да, я знаю, многие мои очень близкие и любимые люди были в восторге от этого фильма и тоже плакали.

Ну да, может, вы так себе это и представляли, но я – там жил. И могу сказать, что наша жизнь от той, что была рассказана, отличается, как различаются минус и плюс. Мы жили куда более интересно.

– Но вот прямо сейчас, во время нашего разговора, я поняла, отчего я плакала в конце фильма «Лето».

– То есть?

– Из-за несбывшихся надежд. Столько всего вами, вашими песнями в том числе, временем нам было обещано, столько всего впереди должно было произойти – но буквально за десять лет окно возможностей захлопнулось и мы пришли в эпоху стабильности, которая только в бытовом и техническом смысле, пожалуй, отличается от эпохи застоя.

– Слушайте, ну мы тогда своей музыкой сделали вообще возможными 90-е годы. А потом… Потом каждый распорядился этой свободой по-своему. И люди, ценившие свободу и жившие рок-н-роллом, – их во власти сейчас нет, там другую музыку любят.

Борис Гребенщиков и Виктор Цой. 1984 год. Фото: Борис Гребенщиков / Facebook

Только какое это имеет значение? То, что было – не может кончиться и исчезнуть. Даже средневековая музыка со всеми ее специфическими законами и специфической средой, – про нее нельзя сказать, что она кончилась. Я включаю кого угодно из стариков и слушаю их. Эта музыка дает мне сейчас то, что давала тогда: замечательное состояние, которое я могу использовать в своих целях. Эта музыка – часть меня.

Несколько лет назад мы зашли с дочкой в какую-то церковь в Париже. Ходим по ней, и вдруг начинает играть орган: поначалу он играет тихо, непонятно, а потом вдруг начинаются такие адские перемещения звуков, которые нормальный человек даже придумать не может, потому что они всё переворачивают, они антигармоничны! И потом понимаешь: ни хрена себе, вот это да! И тут до меня доходит, что это же Мессиан! Это же та самая церковь, где Мессиан 60 лет был органистом, и вот кто-то теперешний продолжает его играть.

Я тогда подумал, что надо будет к этой музыке вернуться, вернуться как-то более подробно. И вот сегодня, пока я ехал сюда, я решил, что у меня четыре часа и дай-ка я послушаю Мессиана, потому что ничего другого мне сегодня слушать не хотелось. И я получил зверское наслаждение! И буду слушать его еще какое-то время, потому что он хорошо на меня действует, позволяет мне расширить мои представления о том, что такое гармония. Поэтому и про Мессиана, например, нельзя сказать, что его музыка кончилась.

– Кого вы слушаете из русских рэперов, которые сегодня – новый рок для молодежи?

– Буквально позавчера кто-то мне подсказал – Фейс. И я послушал Фейса, посмотрел его интервью. По крайней мере, теперь я в курсе.

– Как вам?

– Слово «как» здесь не подходит. Мои предпочтения не важны. Я это имею в виду как факт того, что это есть. Если я буду подходить со своими критериями, а мне 64 года, то это будет довольно глупо выглядеть.

– Но вы слушаете.

– Я послушал. Мне было интересно понять: зачем человек это делает, почему, что ему в этом нравится? Нравится ли ему это вообще или он делает это, потому что это выгодно или что-то еще. В общем, мне это было интересно, учитывая еще большое влияние его творчества на людей – втройне интересно.

– Так впечатлил вас Фейс?

– Нет, Мессиан меня впечатляет. А про Фейса я теперь имею в виду, что он есть.

– Знаете, кто это?

– Да, это Фараон. Я эту песню знаю по клипу, который, судя по всему, стоит больше, чем запись любого моего альбома: съемки с вертолета, причем с громом. Это дорого. Но это – работает. Миллионов пять смотрит обычно такой клип – это чудовищное количество людей. Очень много.

– Вы пытаетесь угнаться? Количественно, качественно.

– Нет, меня это совершенно не интересует, у меня другие интересы. Я примерно представляю себе, как мне искать то, что я ищу.

– И что же вы ищете?

– Это, наверное, самый серьезный вопрос из тех, что мы обсудили сегодня. Видишь сочетание деревьев, облаков, красной крыши и всего остального? У этого нет границ, это – более настоящее, чем «я», потому что «я» – это все-таки выдуманная вещь. То, что сейчас сидит и с тобой разговаривает – это, разумеется, человек, но «я» этому человеку абсолютно не нужно. Мне, Катя, совершенно не нужно «я».

– В такой концепции и смерть не страшна.

– Мягко говоря, нет. А что удивительного? Знаешь, я проходил через всякие истории со страхом смерти. Но потом вдруг сообразил, отчего мне было страшно: страшно было оттого, что я запутался в концепциях и все мои концепции победила жадность. Жадность по поводу того, по поводу чего жадности быть, на самом деле, не может, не должно: как же это, я умру, а они все будут жить?

– Или: как же это, я умру, а деревьев, облаков и красной крыши этой больше не увижу!

– И слава Богу, что я этого не увижу, потому что я становлюсь частью этого немедленно, как только я умираю. То есть я – уже есть это. Живой или нет, это уже не имеет никакого значения.

– В такой концепции ничего не страшно: ни возраст, ни старение.

– А чего тут бояться? Жизнь начинается после 50, а после 60 становится по-настоящему хорошей.

– Мне кажется, это специальная отговорка, которую говорят сорокалетним, чтобы они не боялись.

– Нет, это правда. В сорок лет я совсем не знал того, что я знаю сейчас. Сейчас я сильнее, интереснее, важнее сам для себя. А что думают другие по поводу моей жизни, мне не очень важно. Я знаю, что мне не хватает 24 часов, чтобы успеть сделать хотя бы десятую часть того, что я хочу сделать. Но чем больше я потрачу времени на ту или иную деталь, тем лучше она будет и тем лучше будет общее. Моя жизнь состоит из таких деталей. Поэтому, возвращаясь к вопросу, я это и ищу: ищу возможности сделать что-то, что будет для меня ощущаться как новое, интересное и потрясающе прекрасное.

– Вам все еще интересно играть концерты?

– Чем дальше, тем больше. До смешного доходит: я жду с нетерпением каждый концерт. С утра просыпаюсь и думаю: «А-а! Интересно, что же будет сегодня вечером, как это все будет». Я вижу тысячу вещей, которые можно сделать лучше.

– Это зависит от публики?

– Совершенно нет. Как такового, общения с публикой не существует: мы даем, и те, кто хочет, могут это взять. Тогда это не общение, а слияние, соитие буквально – мы даем, вы берете. И все счастливы.

– Но вы имеете дело с огромной аудиторией, на которую ваши высказывания, в том числе и политические, могут довольно сильно повлиять. Раньше между песнями на концертах вы позволяли себе такие высказывания.

– Я иногда позволяю себе это и сейчас, когда мне задают вопросы, но я знаю, что это глупость, это бессмысленно. Политика – сама по себе бессмысленна. Ежику понятно, что ни один политик никогда не говорит ни слова правды, это просто невозможно в силу условий его работы. Но когда музыканты, художники высказываются по поводу политики – они смешны.

– Но бывают такие ситуации, когда молчание – знак одобрения чего-то нехорошего. Вот мы с вами сидим на прекрасной веранде, а в это же самое время тот же самый Серебренников сидит уже год под домашним арестом по несправедливому обвинению. Как с этим быть?

– Принять этот факт.

– Вы бы смогли год сидеть в квартире, не выходя?

– Не знаю, у меня такого опыта не было. Но дело в том, что любой другой ответ, кроме как принять этот факт – нелепый.

– Бороться.

– С кем? С национальной гвардией? Ты когда-нибудь пробовала бороться с законом гравитации? Выходить с десятого этажа из окна и думать: «Я буду бороться с законом гравитации»? Ты упадешь и разобьешься. Бороться с государством – это падать и разбиваться. Главное, что это бессмысленно, ведь суть государства – быть против человека. Не нужно с ним бороться, но нужно иметь это в виду.

– Я говорю о том, чтобы бороться не с кем-то, а за кого-то. За того же Серебренникова, Сенцова, Дмитриева, много за кого можно было бы побороться.

– Я знаю много людей, которые все время борются, борются, борются и имеют за это неплохие деньги, нормально ездят по всему миру и очень себя уважают. Они очень категорично высказываются, серьезно демонстрируют свою борьбу. Только от этой борьбы, кроме них самих, никому лучше не становится. Но они себя уважают. Хотя главная тема их разговоров – это грудь уважаемой такой-то. Вот они собираются и обсуждают ее грудь. Что за смысл в этой борьбе?

– Борьба бывает разная. А смирение – это в большинстве случаев потакание несправедливости.

– Когда на тебя едет танк, считай, что ты, как тот человек на площади Тяньаньмэнь, можешь встать и думать, что танк на тебя не поедет. Но мы-то с тобой русские, мы знаем, что танк поедет. Сто процентов поедет, гарантированно. Причем этот танкист будет потом пить водку и хвастаться, стольких он раздавил.

– Хорошо. Зачем вы тогда стояли с плакатом «Свободу Юрию Дмитриеву»?

– Потому что иногда это срабатывает. Но я и не говорю, что ничего не нужно делать. Просто у каждого человека свои средства, свои методы «делания». У кого-то их нет, тот сидит дома, кто-то смотрит телевизор, кто-то пьет водку, кто-то выходит на площадь, демонстрирует. А кто-то идет в оппозицию, чтобы обсуждать вот эту вот грудь, их там немного, трое или четверо, но они по такому вот даже незначительному поводу умудряются переругаться.

– Какая же это оппозиция?

– Я не могу ручаться за всех. Есть и другие, конечно. Я знаю, что Гриша Чхартишвили, который Борис Акунин – человек удивительного достоинства, честности и прямоты – считает, что он что-то может сделать, находясь в оппозиции. Хотя я думаю, в недрах души он понимает, что все, что он может сделать, он делает в своих книгах и делает гораздо больше, чем любой политический деятель. Каждому даются свои тяпки, у каждого человека свое место во вселенной: бесконечное количество людей, бесконечное количество тяпок, которыми надо уметь пользоваться.

А по поводу России, если уж серьезно, честно скажу, что я не могу себе представить людей, которым искренне может понравиться то, что сейчас у нас происходит: откроешь Facebook, страшно просто становится, седеешь на глазах. Но при этом я вижу, как в той же Москве, в том же Петербурге, выходишь на Марсово поле или идешь где угодно по Москве – сидят в маленьких кафешках приличные ребята, молодые, старики, кто угодно, все заняты делами, всем интересно. Большей части интересны какие-то проекты, какая-то музыка, что-то еще кипит.

При этом всем ясно, все понимают, что где-то наверху плесень вся сидит – но это никого не волнует. Потому что они – эти наверху – не контролируют процесс жизни, плесень может серьезно ущемить права и испортить жизнь каким-то отдельным людям, но всем людям жизнь испортить сложно. Можно, конечно: Сталин, как известно, пытался.

– Есть интересное место в дневниках Надежды Мандельштам, когда она приезжает в сталинскую Москву просить за мужа и описывает ее как красивый, полный жизни и радости город. Сам Мандельштам уже в ссылке, а скоро будет арестован и погибнет. Но вот – в моменте! – эта сталинская Москва хороша и жизнерадостна.

– Одно не вытекает из другого, красивой Москва не стала ценой арестов, по счастью. Тут другая история. Попробую объяснить. Брамины в Индии высказали очень интересную мысль: они сказали, что Россия – это страна, где перерождаются асуры, поэтому она такая огромная. Те, кто раньше был асуром, им свойственен потрясающий эгоизм, потрясающая сила и огромные таланты. Они полубоги. И вот их брутальная сила – это как раз то, что в России ценится больше всего. И в целом, и с российскими женщинами в частности: они уважают силу, она их привлекает. Им как будто хочется испытать эту силу на себе. Это очень редкое свойство, и оно очень характерно для России, как мне видится.

– Я бы связывала это скорее с историей России XX века. Страну вытащили на своих плечах исключительно женщины, чьих отцов, мужей и сыновей сперва убивали в Первой мировой, потом – расстреливали в революцию, потом – репрессии, потом Вторая мировая и опять репрессии и лагеря. Маму воспитывала бабушка, а ту – тоже мама, чей муж сгинул где-то в этом историческом хаосе. То есть – целые поколения без мужчин.

– Можно придумать тысячи вариантов объяснений, и все будут верные. Мой опыт подсказывает мне, что описывать жизнь словами – большая глупость, потому что слова не могут покрыть даже одной стомиллионной доли того, что на самом деле происходит, на что у нас нет слов.

– Вы всю жизнь описываете жизнь словами.

– Нет, я просто позволяю словам собраться в такие кластеры, которые приводят меня в восторг. И потом каждый эти слова интерпретирует по-своему. Часто интерпретации похожие. А часто – разные.

– Вы переслушиваете свои старые песни?

– Очень часто! Когда я выпиваю больше положенного и сижу со своими друзьями, которые любят «Аквариум», я могу им поставить вот это, это или это.

– Что, например?

– Какие-нибудь редкие величайшие вещи, которые никто не слышал. Антиквариат какой-нибудь. Потом выясняется: «А, так я этого не помню! Вау! Ни фига себе, вот это да!» Я слушаю и думаю: «Как здорово то, что мы сделали!» Слушаю, учусь, думаю: мы это уже сделали, теперь нужно вот это – мне это очень интересно.

– Вы не планируете завязать с гастролями, остановиться и, наконец, ни на что не отвлекаясь, смотреть на деревья, крыши и облака?

– Нет. Мне нравится то, что я делаю. Мне нравится выступать, ездить, двигаться. Гастроли, концерты, записи – все это совсем не мешает мне смотреть на облака. Может быть, даже наоборот!

Борис Гребенщиков. Фото: Кира Выгривач

Борис Гребенщиков: Когда мы постигаем музыку других культур, мы становимся богаче. Это зависит от публики

Интервью с Басаевым

Бессмысленное «Евровидение»

Я думаю, что это естественное человеческое желание: если видишь, что человек упал, ты же подойдешь, поможешь ему подняться?

Свежие записи